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Die ultimative Wahrheit und ihre Perspektiven

Geschrieben von Silbad, 20. Mai 2013 · 2.607 Aufrufe

Ich hatte mich gerade mal wieder, wirklich unbeabsichtigt, in die Nesseln gesetzt; ich hatte nochmal in einem Thread einen Streit von vor knapp einem Jahr angesprochen. Damals endete das in einem heftigen Streit, dem Schließen des Threads und darin, daß immernoch eine gewisse Spannung zwischen diesen anderen Forenmitgliedern und mir zu spüren ist.
 
Ehrlich gesagt will ich solche Spannungen gar nicht. Ich richte mich daher diesmal gezielt an jene, mit denen ich mich damals herumgeschlagen habe und will hier versuchen, dem Grund für die Spannungen, die ich allgemein in der Magic-Community sehe, auf die Spur zu kommen.
 
Am einfachsten wärs natürlich, wir würden uns mal real treffen. Ich lade Euch zu einem Kaffee ein und dann quatschen wir über Magic. Oder zocken einfach mal ne Runde. Die Entfernung wird das wohl leider unmöglich machen.
 
Das Hauptproblem ist, glaube ich, daß (ich nenne sie jetzt einfach mal so) Profi-Spieler, die regelmäßig auf GPs und auch PTQs oder sogar der PT spielen, eine zumindest teilweise andere Sicht auf das Spiel haben als Spieler wie ich.
 
Spieler wie ich, um das vorab zu erklären, haben folgende Sicht auf das Spiel:
 
Ich habe durch meine - doch insgesamt relativ kurze Zeit mit Magic - einen Berg Karten angesammelt. FNMs, Flohmarktfunde, eBay-Auktionen, und mittlerweile auch zwei Displays. Darunter sind also ein ganzer Haufen Karten die niemand je verwenden würde, die im Limited stark waren aber auch nirgendwo anders nunmehr reinpassen, Karten die im damaligen Standard wohl gut waren, aber nach der Rotation auch nicht mehr verwendbar sind, Karten die zwar in irgendeinem Format (Standard, Modern, Legacy) wohl durchaus Berechtigung in ein paar Decks haben, ich aber solche Decks nicht habe und damit für mich auch nicht sonderlich verwendbar sind, und dann schließlich Karten die tatsächlich zu jenem Fundus gehören, den man durchstöbert wenn man an Decks bastelt.
Oder mit anderen Worten: 99% der Karten die sich so ansammeln sind unnützer Müll.
 
Doch da kommt das Casual-Magic ins Spiel. Es macht einfach Spaß, zumindest mir, sich Decks zu bauen die sicher nicht stark sind, die aber auf einer eigenen Idee aufbauen und die Spaß beim Spielen machen. In meinen Augen gibt es keine unnötigen Karten. Das ist das Schöne am Casual-Magic.
 
Bereits diese Sicht verstehen anscheinend viele der Profi-Spieler nicht. Aber ich erzähle erstmal weiter von mir, egoistisch wie ich bin:
 
Da ich noch nicht so lange Magic spiele, fehlt mir vor allem für Legacy noch die komplette Mana-Basis - die bekanntermaßen nicht billig ist. Auch wenn in meinem Tauschordner immer einige Karten einen Wert von 5-15 Euro haben (die meisten aufgrund ihrer Legalität für Standard), irgendwelche alten Duals oder Fetchländer bekommt man damit nicht ertauscht.
Die Zahl an Decks die auf Legacy-Turnieren überhaupt eine Chance darauf hätten, zumindest eine Weile im Spiel zu bleiben, ist damit recht begrenzt. Abgesehen davon ist meine Kenntnis des Metas auch noch nicht so gut, was bedeutet daß ich auch mit einem guten Deck nicht wüßte, wie ich am besten gegen Dredge oder Storm-Kombos boarde oder spiele.
 
Trotzdem gehe ich zu Legacy-Turnieren. Ganz einfach weil mir Turniere allgemein Spaß machen, weil ich so Erfahrung sammle und weil ich mit den richtigen Erwartungen dort hin gehe. Diese Erwartung heißt im Legacy für mich: Wenn ich von fünf Runden eine gewinne, dann hat sich das heute gelohnt. Und ich freue mich dann über diesen Erfolg, wie sich andere über einen ersten Platz freuen würden.
 
Im Standard ist das schon anders, hier kenne ich das Meta viel besser, habe adäquate Karten im Deck inklusive der Manabasis. Beim Game Day nächste Woche will ich durchaus mit einem 3:2 enden. Trotzdem habe ich auch hier Karten drin, die ein Profi nie spielen würde.
 
Warum? Weil ich mit einem eigenen Deck antreten will. Ich will einfach nicht mit einem Deck antreten, das man exakt so im Internet finden kann und das jeder spielt der einfach gewinnen will.
 
Natürlich werde ich dann von meinen Gegnern angesprochen, die sagen: "Diese Karte würde ich aber nicht rein tun". Nach meiner Erfahrung aber war die Karte bisher immer sehr gut. Beispielsweise Cryptborn Horror. Absolute Craprare. Sehr situativ und teilweise Win-more; wer gute 6-10 Schaden macht damit das ne Bombenkreatur wird, der ist eh auf der Gewinnerstraße. Zumindest wenn man sie in herkömmliche Decks baut. Mein Deck kann dagegen mal kurz für eine Runde so viel Schaden aufbauen, auch wenn ich gerade überhaupt nicht auf der Gewinnerstraße bin. Und dann ist das ne Bombenkarte - meiner Erfahrung nach. Und für meinen Spielspaß zählt nur diese Erfahrung. In meinem Standard-Deck funktioniert Cryptborn Horror.
 
Klar - wenn ich ein Deck wollte, das *noch* besser funktioniert, dann würde ich den gegen andere Karten ersetzen, ein paar andere wieder gegen ein paar andere - und am Ende wäre es nicht mehr mein Deck, sondern das was jeder spielt. Klar wäre das sicher erfolgreicher. Aber das ist dann nicht das, was ich so auch will.
 
Ich greife mal ganz bewußt das Beispiel mit dem Streit um mein Goblin-Deck heraus:
 
Es ging im wesentlichen darum, daß ich sagte, daß der Teerwerfer in dem Deck zu langsam und zu teuer ist, auch wenn er prima ist wenn er dann kommt und ne Runde liegt.
 
Als Ersatz-Vorschlag kam der Siege-Gang Commander.
Ich sagte, ja, das ist ne gute Karte, aber zum einen wollte ich für ein Casual-Deck (!) mir nicht extra Karten bestellen die rund einen Euro kosten, und dann fragte ich, wie ein 5-Mana-Goblin, der auch allerfrühestens in Runde 6 dann überhaupt was machen kann, das "zu spät/zu teuer" Problem des anderen Goblins lösen soll.
Der Streit entbrannte dann so richtig, da ich genau darauf keine andere Antwort bekam "der ist besser", was für mich unbefriedigend war, vor allem da ich darauf hinwies daß mir die Karte für das Casual-Deck zu teuer ist. Ja, es gibt eine Welt in der manchem Karten für ein Euro zu teuer sind: denn das Deck hat am Küchentisch schon viel Spaß gemacht und war da sehr erfolgreich. Wieso also Geld ausgeben nur um es noch einen Tick besser zu machen, wobei letzteres mir ja nichtmal sicher war?
 
Mittlerweile verstehe ich die Ursache dieses Streits:
 
Der Siege-Gang Commander ist natürlich super. Aber nicht so und nicht in meinem geposteten Deck. Das Problem ist, daß die meisten Profis ihn "nur" aus dem gängigen Legacy-Goblins-Deck kennen. Und da ist er nicht super weil er super ist, sondern weil er zusammen mit dem Goblin Lackey, dem Goblin Warchief und der Aether Vial super ist. Weil er da evtl. schon in Runde 2 auf dem Feld liegen kann.
 
Das heißt: mein Deck wäre klar besser geworden, hätte ich also den Siege-Gang Commander rein, sowie noch weitere 12 Karten raus und die oben genannten dafür rein. Nur wäre das dann nicht mehr mein Deck gewesen, geschweige denn daß die Funktionsweise des Decks noch irgendwas mit der ursprünglichen zu tun gehabt hätte. Es wäre das ganz gewöhnliche 08/15-Legacy-Goblin-Aggro Deck gewesen, das in der Form praktisch jeder auf Legacy-Turnieren spielt. Ferner wäre ich dann nochmal erheblich mehr Geld los gewesen.
 
Ich habe mittlerweile schon ein paar mal gegen genau solch ein Goblin-Legacy-Deck gespielt, auf Turnieren. Mit meinem eigenen Goblin-Deck. Ich habe zwar bisher immer verloren - aber jedesmal nur sehr knapp und immer mit 1:2. Die Spiele waren spannend und ich habe verstanden, was genau die anderen im Goblin-Thread meinten - warum sie prinzipiell zwar mit der einzelnen Karte richtig lagen, im Zusammenhang aber eben nicht.
 
Ich habe einige der umstrittenen Tipps von damals durchaus probiert, z.B. den Warchief; er funktioniert in meinem Deck aber ebenfalls nicht. Trotzdem ists natürlich ein Bombengoblin - in anderen Decks.
 
Profis tun sich offenbar schwer damit, Anfänger- oder Casualdecks zu verstehen. Es geht nicht darum, sie auf das Normmaß von Turnierdecks hin zu optimieren, bis sie exakt wie die gängigen Turnierdecks aussehen.
 
Eine Chance für Einsteiger und Gelegenheitsspieler sind nicht übliche und als gut belegte Turnierdecks, sondern speziell aufs Meta hin optimierte Decks, die gegen 1-2 verbreitete Decktypen richtig super sind, gegen alle anderen aber ein schlechtes Matchup haben. Auf diese Weise lande ich ja bei Legacy auch meistens mit meinem einen Sieg.
 
Und nicht anders habe ich das bei meinem ersten Standard-Turnier auch erreicht; das war zu der Zeit als jeder der Meinung war, daß GW-Midrange (mit Loxodon Smiter und Thragtusk etc.) DTB sei und zuhauf gespielt wurde. Mein Anti-Kreaturendeck, billig ohne Ende, schaffte da direkt Platz 3 von 13.
 
Als ich das wiederum im Forum schrieb, gabs erstmal wieder Dresche: daß das Unsinn sei, daß man solche FNM-Turniere nicht mit "richtigen" Turnieren vergleichen kann, etc. Und damit hatten jene ja sogar recht - nur habe ich nie was anderes behauptet.
 
Daher, und das ist die Folgerung die ich aus all dem ziehe, habe ich im wesentlichen aufgehört, hier Decks zu posten oder Fragen zu eigenen Decks. Es gibt eine sehr große Kluft zwischen den Profi-Spielern im Forum und jenen, die das zwar gern und oft spielen, denen Gewinnen es aber nicht wert ist, dreistellige Beträge auszugeben um letztlich nur das zu haben, was andere auch spielen.
 
Das merkt man gerade bei den immer wiederkehrenden Einsteiger-Threads; welche Decks soll man als Einsteiger kaufen?
Der Profi sagt: das und das hat den besten Gegenwert und Spielstärke.
Der Gelegenheitsspieler sagt: nimm das, was Dir selbst den meisten Spaß macht.
 
Aber was peilt der Einsteiger denn an? Will er beim örtlichen Händler einfach mitspielen können? Oder zielt er PTQs an?
 
Und diese Frage wird auch kein Einsteiger wirklich beantworten können, weil sich das Spiel für jeden unterschiedlich entwickelt. Der eine will nach einer Weile unbedingt Turniere gewinnen und rechnet Kartenwerte gegen vermeintliche Turniergewinne auf, dem anderen reicht es, weniger Geld auszugeben, mit eigenen Deckideen auf Turnieren anzutreten und damit gelegentliche Achtungserfolge zu erzielen.
 
Soweit habe ich das verstanden.
 
Was ich nicht verstehe ist, ob Spieler der jeweiligen Seite die jeweils andere je wirklich verstehen werden.
 
Wenn ich also etwas über Profis und deren Einstellung geschrieben habe, wo ein Profi sagt "Was für ein Unsinn", dann ist das zumindest ein Beleg dafür daß ich Profis tatsächlich noch nicht wirklich verstanden habe.
 
Aber solange diese Spaß am Spiel haben und ich auch, ist das auch egal, oder?




Ich glaube man kann die User dieses Forums nicht so einfach einteilen, im Endeffekt sind die Grenzen ja fließend. Ich z.B. bin wohl eher irgendwo in der Mitte zwischen Casual und Turnierspieler, ich mag es Tier 2 oder Tier 3 Decks zu spielen die von den Kosten auch gerne nach oben offen sein dürfen.

 

Allerdings wäre für mich "Das spielt doch jeder" niemals ein Grund eine Karte nicht zu spielen, im Gegenteil... ich bin der Ansicht, dass man auf gewisse Karten im Format Antworten haben muss, und hat man die nicht muss man sie eben selbst spielen. Und zumindest im T2 (von mehr hab ich auch keine Ahnung) definieren sich diese Karten für mich auch sehr deutlich, nicht zuletzt wegen des kleinen Kartenpools.

 

Spielt man also ein sehr schnelles Aggrodeck und kann nicht mit Boros Reckoner umgehen wird man zu einem sehr hohen Prozentsatz einfach "zufällig" ausgekontert, so als würde man Reanimator spielen und ein großer Teil der Gegnerdecks spielt den Graveyardhate Playsetweise im Mainboard. ich gebe zu, dass das Beispiel nicht 100% treffend ist denn ich würde in diesem Fall nicht unbedingt anfangen Reckoner zu spielen weil ich keine Solutions gegen ihn habe. Andererseits ist mir allerdings auch bewusst, dass dieses die Karte ist die ich spielen will wenn ich a.) in den Farben bin und b.) ein günstiges Tier brauche das gut stallen kann.

 

Und solche (in ihren Aufgabenbereichen besten-)  Karten gibt es halt für fast alle Farben und Manakosten, und mMn braucht man gute Gründe eben jene Karten nicht zu spielen wenn man schon in den Farben ist und es quasi der einzige Aufwand wäre 4 schlechtere Karten aus dem Deck zu nehmen. Dies gilt zumindest im Turnierforum und ist auch Teil der Forenregeln wenn ich mich nicht täusche -> der Kartenpool ist auszuschöpfen. "Mag ich nicht" oder "Zu teuer" sind also (zumindest als Diskussionsgrundlage!) kein Argument.

 

Wenn man sich natürlich im Budget ("zu teuer") oder Casualforum ("zu teuer" und "mag ich nicht") bewegt fällt das alles flach und sollte auch so respektiert werden.

 

Was allerdings meiner Ansicht nach in diesen Bereichen auch nicht wegfallen sollte sind recht einfache Spielprinzipien die nach ein wenig Zeit mit Magic einfach ins Blut übergehen wie das Kleine Einmaleins. Wenn ich mich recht erinnere war das damals auch der Punkt an dem ich meinen Senf in dem Thread gelassen habe, es ging glaube ich um die Effektivität von Arms Dealer + 2 random Goblins gegen einen Thragtusk. Oder wie ich es nennen würde "3 Karten incl. einem 1/1 für 3" um eine Karte des Gegners zu beantworten und trotzdem mindestens einen Zug zurück geworfen worden zu sein (+5 Life) und dabei noch mindestens 10 Mana getappt zu haben.

 

Was ich damit sagen will: Es ist schön wenn Spieler eigene Kreationen einbringen und ich bin der Letzte der etwas dagegen sagen würde, man muss aber trotzdem objektiv betrachten warum die fraglichen Karten eben nicht gespielt werden, wie du nämlich schon richtig selbst schreibst definiert sich die Spielstärke einer Karte oft zum größten Teil am Meta.

 

Das Problem beginnt dann wohl an jener Stelle an der von verschiedenen Voraussetzungen ausgegangen wird.

 

Und zu der "Anfängerberatung".. ja, da habe ich eigentlich schon in dem aktuellen Thread meine Meinung zu geschrieben: Ich denke alle Posts sollten willkommen sein, meistens weiß man ja eben nicht welcher Typ Spieler der Threadersteller ist oder wird.

 

Auf jeden Fall wird es ihm nicht schaden auch zu erfahren welches das spaßigste Deck ist nachdem er die viel wichtigere Information hat. -> Das beste Preis-/Leistungsverhältnis!  ( ;))

Ich kann dich schon verstehn aber auf der einen Seite vergisst du eine große Kleinigkeit:

 

99% allen Anfängern macht verlieren keinen Spaß. Deswegen legt man ihnen Decks ans Herz die ne Mischung aus leicht zu spielen sind, Spaß machen, aber auch ein wenig was reißen können. Ansonsten kommen diese Anfänger in den Laden rein, werden erstmal auseinander genommen und melden sich dann hier das ihr Deck Mist ist. Solche Threads gibts hier zu Hauf!

 

Deswegen spielt es keine Rolle was der Anfänger möchte, sofern er einfach direkt loslegen möchte bekommt er in seinem Preisrahmen ein Deck was er spielen kann und gut ist. Der Rest entwickelt sich dann.

 

Und andre Dinge die du in dem Blog ansprichst kann ich auch nicht verstehn. Vielleicht ist es ganz praktisch das ich ein Aussenstehender bin und deswegen objektiv. Ich bin kein Tunierspieler, auch kein absoluter Profi aber ich denke ich bin mittlerweile in der Lage Karten richtig bewerten zu können, außerdem hab ich auch eine gewissen Kentniss über die DTB/DTW bei den einzelnen Formaten.

 

In deinen Augen gibt es keine unnützen Karten? Naja, das ist deine Meinung, und eine Meinung kann jeder haben. Ich hab auch eine dazu und ich untermauere sie mal mit Fakten:

Selbstverständlich gibt es unnütze Karten, nur das kommt immer auf die Situation drauf an. Eine Vanilla Bär Kreatur kann im Limited solide sein, im Legacy wird sie eher kaum was reißen. Eine ansonsten gute Karte kann in einem bestimmtem Meta stark oder schwach sein. Eine ansonsten gute Karte kann zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Spiel stark oder schwach sein.

 

Du postest hier eine Liste über dein Goblin Deck rein. Warum? Höchstwahrscheinlich war deine Frage wie man diese Liste verbessern könnte. Dann geben dir Leute Tips zu dem Deck. Und du nimmst sie nicht war. Nimms mir nicht böse aber das nenne ich einfach Ignorant. Die Begründung das dir eine 1 Euro Karte zu teuer ist, macht einfach null Sinn wenn du dir ansonsten auch Karten/Displays kaufst. Jeder hat seine Schmerzgrenze was Einzelkarte angeht, und ich kanns voll verstehen wenn jemand erstmal wartet um eine bestimmte Karten eintauschen zu können. Aber 1 Euro?? Ich bitte dich!

 

Die Aussage das dein Deck dann ein 0815 Goblin Deck wäre versteh ich auch nicht so ganz. Klar, bestimmte Deckytpen wie z.b. Burn sind in ihren Listen zum großen Teil einfach fest. Denn so laufen sie optimal. Warum soll man sein Deck dann einfach schlecht machen nur damit man es als sein eigenes Deck bezeichnen kann? Andre Decks haben aber einige Slots wo man abwägen muss welche Karte da reinpasst oder nicht, da gibt es genügend Platz für Diskussionen. Sonst wäre der Tunier Teil des Forums auch ziemlich leer.

 

Tuniere sind Tuniere. Da möchte man sich mit andren Leuten messen. Deswegen spielt man ein Deck was optimal ist. Deswegen werden in Legacy Decks keine Shockduals gespielt wenn man auch die bessere Duals spielen kann.

 

Ich denke das du noch eine große Persönliche Beziehung zu einzelnen Karten hast und diese solltest du wirklich ablegen wenn du dich auch verbessern möchtest. Wenn dir das egal ist und du einfach auf dem Level bleiben möchtest auf dem du zur Zeit bist, dann bleib bei deiner Einstellung und hab weiterhin Spaß :)

Die Begründung das dir eine 1 Euro Karte zu teuer ist, macht einfach null Sinn wenn du dir ansonsten auch Karten/Displays kaufst.

 

 

Dazu muß ich sagen daß das damals noch nicht der Fall war; die Bereitschaft etwas Geld auszugeben wuchs erst mit der Zeit; und das ist sehr wahrscheinlich bei den meisten Einsteigern so.

 

Dann geben dir Leute Tips zu dem Deck. Und du nimmst sie nicht war. Nimms mir nicht böse aber das nenne ich einfach Ignorant.

 

Moment, so einfach war das nicht; ich hatte nur nicht verstanden wieso ein teurerer Goblin das Problem lösen soll, das der zu ersetzende Goblin bereits zu teuer war. Das war eine der Fragen, die mir bis dato auch nie beantwortet wurden und ich erst mit einigen Turnieren mir selbst "erarbeitet" hatte, ich spreche das ja auch an: der SGC ist in meinem Deck de fakto wirklich kein guter Tipp, weil er hier viel zu langsam ist. Er ist aber im "normalen" Aggrodeck im Legacy aber tatsächlich sehr stark und dieses Aggro-Deck im Legacy auch de fakto stärker als mein Deck. Das ist daher, finde ich, ein gutes Beispiel dafür, wie sehr wir aneinander vorbei geredet haben, denn letztlich laufen viele Tipps darauf hinaus, daß Casual-Decks sich in Richtung bestimmter Konstellationen wie sie auf Turnieren gespielt werden entwickeln würden.

 

Ich denke das du noch eine große Persönliche Beziehung zu einzelnen Karten hast und diese solltest du wirklich ablegen wenn du dich auch verbessern möchtest.

 

Das hatte ich früher, das stimmt. Mittlerweile orientiere ich mich aber längst daran, was in Testspielen funktioniert und was nicht. Und, ganz wichtig, an meinem Kartenpool; nur weil etwas besser funktioniert, bestelle ich mir dann nicht Karten für einen zweistelligen Betrag. Ich suche Alternativen und die können wiederum auf ein ganz anderes Deckprinzip hinauslaufen.

 

Ansonsten kommen diese Anfänger in den Laden rein, werden erstmal auseinander genommen und melden sich dann hier das ihr Deck Mist ist.

 

Daher schrieb ich in einem dieser Threads, daß man erstmal ne Weile mit Freunden am Küchentisch spielen sollte. Da ist man auf dem Weg des Lernens meist ziemlich auf einem Niveau und wird gemeinsam besser, was einfach motivierender ist, als im Laden von einem wirklich guten Spieler erzählt zu bekommen was gut ist und was nicht. Klar ist das dann immer gut gemeint, aber da sind wir wieder bei diesem Graben zwischen Einsteigern und Profis.

 

Tuniere sind Tuniere. Da möchte man sich mit andren Leuten messen. Deswegen spielt man ein Deck was optimal ist.

 

Genau hier spiegelt sich die andere Einstellung wider, die Thema des Blogeintrags ist. Ich spiele auf Turnieren nicht notwendigerweise das Deck, von dem ich glaube daß es optimal ist. Ich spiele das, womit ich selbst auch am besten zurecht komme. Ein guter Spieler definiert sich nicht nur über sein Deck, sondern über seine eigenen Fähigkeiten und seine Spielerfahrung. Ich kenne mich am besten, lasse mich sehr leicht hetzen und in Unruhe versetzen, was oft zu Spielfehlern führt. Bestimmte nichtoptimale Decks spiele ich daher viel lieber als Decks die evtl. sogar besser wären, aber komplexer zu spielen sind.
Meine Einstellung zu Turnieren ist da auch einfach anders; klar kosten die Geld und ich könnte einfach nur um zu spielen auch eher mit anderen in der Freizeit spielen. Nur ist es schwierig, sich abseits von Turnieren in dieser Zahl an Spielern zu treffen. Dafür fährt man hier mal eben über ne halbe Stunde, eher mehr. Und im Spieleverein wo wir uns wöchentlich treffen spielen wir dann eher Multiplayer und Casualdecks, denn da gehts sehr locker zu.

Wirklich testen kann ich die Decks daher fast nur auf Turnieren. Und, auch wenn Du es mir nachwievor nicht glaubst, ein mäßiges Ergebnis mit einem Außenseiterdeck genügt mir vollkommen.

 

Und da bin ich sicher nicht der einzige: auf den Turnieren auf denen ich bin sind 80% immer die gleichen Leute. Auch immer die gleichen die tendenziell hintere Ränge belegen. Und trotzdem kommen die immer wieder.

 

Gruß Silbad

@Mishra:

 

Dies gilt zumindest im Turnierforum und ist auch Teil der Forenregeln wenn ich mich nicht täusche -> der Kartenpool ist auszuschöpfen. "Mag ich nicht" oder "Zu teuer" sind also (zumindest als Diskussionsgrundlage!) kein Argument.

 

Deswegen halte ich mich da ja auch seit jeher zurück - die Threads in denen diese Streitereien entbrannten, befanden sich allesamt im Casual-Bereich...

Was ich eine gute Lösung finde, sind die Unterbereiche "FNM" und "Budget"-Decks unter "Standard". Da sollte dann immer klar sein welche Grenzen der Spieler hat.

Was ich mich immer frage - ohne jetzt 100%ig Bezug auf dich und deinen Thread von damals zu nehmen (den ich eh nicht kenne :) ) - warum Leute ihr Deck posten und dann nicht akzeptieren, dass "erfahrenere" Spieler diverse Karten als Verbesserung nennen, die evtl.etwas teurer sind und/oder aus gängigen Turnierlisten stammen.

 

Generell ist es doch so: Es gibt vielleicht XXX Karten mit dem Effekt Y, aber nur Z Karten sind davon wirklich gut. Wenn ich dann sehe, dass jemand eine Karte X spielt und ich kenne die Karte Z, schlage ich ihm diese Karte natürlich auch für sein Deck vor. Wenn man das nicht will, sollte man sich beim posten eines Decks ein paar Restriktionen überlegen: Flavor - Budget - Turnier oder was auch immer... Dann macht man direkt klar, welche Vorschläge man hören möchte und welche nicht. Im Casual ist sowas ja auch möglich und definitv eine bessere Lösung als nun zig Unterforen zu erstellen. In einem Turnierebereich zählt so eine Restriktion natürlicherweise nicht ...

 

Mfg

Silbad was aber die meisten nicht davon abhält auch bei fnm decks, karten wie Hellrider für bsp 3-5 euro, shocks für 6-7 euro, thundermaw aktuell immernoch 15-16 oder gar Falkenrath und Caverns zu empfehlen die immernoch um die 20 kosten.

So richtig warm werde ich mit dem Text zwar nicht, aber die Konfliktlinie Casual - Professional sehe ich natürlich auch und sie stößt auch mir häufig auf.

Das beste Beispiel, das ich gefunden habe, ist eine alte Liste von mir (Hier). Ich hatte eine Birthing-Pod-Liste entwickelt, die im Gegensatz zu der gängigen Midrange-Variante nicht auf dickes Fleisch sondern Kleinvieh setzt. Undying-Kreaturen machen damit Kartenvorteil und als Finisher habe ich Unruly Mob gespielt. Bei der Frage nach Verbesserung kamen dann die ersten Antworten, in denen mir geraten wurde, eben doch mehr in die Richtung zu gehen, in der Pod damals im Standard tunierrelevant gespielt wurde (im jetzigen Modern ist es wohl eher eine Kombo-Liste, wenn ich das richtig gesehen habe).

Klar sind ein doppelt gepoddeter Young Wolf und ein Unruly Mob mit zwei +1/+1 Marken nicht so doll wie ein Massacre Wurm, aber das wäre dann ja nicht mehr das Deck, welches ich spielen wollte.

Ich will hier auch gar nicht auf Budget oder Flavour hinaus, es geht einfach darum, dass im Casual mMn Ideen viel zu pauschal als schlecht verworfen und mit verwandten, aber doch anderen Ideen ersetzt werden.

 

Ich will gerne Unruly Mob spielen und werte die Karte durch Birthing Pod auf.

Du spielst Birthing Pod? Schmeiß den Mob raus, der kann nichts, spiel lieber nen 4c Goodstuff-Haufen mit perversen EtB-Triggern.

Herzlichen Glückwunsch, das Deck ist jetzt wirklich stark, aber wo ist mein Mob hin?

 

Es ist sehr löblich, dass die erfahrenen Spieler hin und wieder einen Abstecher ins Casual-Forum machen und den Würstchen mit ihrer Erfahrung unter die Arme greifen. Aber dabei denken die Profis viel zu schnell in Archetypen, festen Mustern und bestimmten Kartenkonstellationen, sodass die Decks zwar an Power zunehmen, aber dafür auch immer wieder an den gleichen Standard angenähert werden, ohne Berücksichtigung des Deckposters.

Helix Pinnacle ist eine super Karte, die mir gefällt. Um an das Mana zu kommen, schraube ich ne Liste mit Overgrown Battlement und Axebane Guardian.

Deine Manabase sieht schonmal vernünftig aus, aber warum die Pinnacle? Spiel doch lieber Terra Stomper und Worldspine Wurm. Dann kannst du auch den Gilder Bairn kicken.

Und wieder bekommt der OP ein Top-Casual-Deck. Nur von seiner eigentlichen Karte ist nichts mehr zu sehen.

 

Das Argument, dass einige Karten nunmal einfach schlecht seien und man keine anderen Karten spielt, nur um schwache Karten weniger schwach zu machen, dürfte jedem bekannt sein. Aber führt man diese Begründung konsequent zu Ende (ohne Berücksichtigung von anderen Faktoren wie Budget oder etwaigen Ban-Listen), so müsste jeder Thread im Casual-Forum am Ende in einer Full-Powered-Storm-Kombo oder Flash-Hulk Liste enden (keine Ahnung, was von beidem stärker ist). Warum sollte irgendjemand Mono G Stompy spielen, wenn TES und Dredge doch viel besser sind?

 

Alles in allem ist das hier wohl nicht mehr als ein kleiner Aufruf an die freundlichen Experten, ein wenig mehr auf das Deck des OP einzugehen und an seiner Idee weiterzuspinnen, nicht an dem, was man selbst sich darunter vorstellt.

Geht natürlich nur, wenn OP auch die Infos dazu liefert, als Neulinge: Seid nicht so schreibfaul, gebt euch Mühe.

Silbad was aber die meisten nicht davon abhält auch bei fnm decks, karten wie Hellrider für bsp 3-5 euro, shocks für 6-7 euro, thundermaw aktuell immernoch 15-16 oder gar Falkenrath und Caverns zu empfehlen die immernoch um die 20 kosten.

 

Im FNM-Bereich ist das ja auch in Ordnung und genau so wie es sein soll, wenn man das nicht möchte sollte man das Budget-Unterforum benutzen und im EIngangspost nochmal drauf hinweisen da man nicht unbedingt immer mitbekommt in welchem Unterforum man nun ist zB. wenn man über den Link auf der Startseite geht.

 

Als Diskussionsgrundlage soll halt immer eine möglichst optimale Liste dienen ungeachtet aller Kosten oder Kartenverfügbarkeit.

Wenn jemand ein Deck im Casualforum postet dann weiß man halt meist nicht was er genau will. Oft fehlen Informationen darüber wie es mit dem Budget aussieht, wie hoch das Powerlevel ist, wie das Meta aussieht, ob das Deck nur für 1vs1 ist oder auch für Multiplayer gespielt werden soll(wenn ja dann welche Multiplayervarianten), was in der Runde als unfun betrachtet wird, wie viel es sich verändern darf ohne nicht mehr als das Eigene wahrgenommen zu werden, ob das Deck so gebaut ist weil der Deckersteller es nicht besser weiß oder weil er es genau so haben will, welche Artworks ihm gefallen etc.

Und da man das alles nicht weiß bleibt einem nur übrig ihn darauf hinzuweisen wie er es objektiv verbessern kann. (Turnier-)Decks mit ähnlicher Ausrichtung oder auch die Casualprimer sind dafür halt gute Anhaltspunkte. Grade wenn man nicht viel Zeit hat ist ein Verweis in der Art "die Profis spielen das so, vielleicht hilft es dir ja weiter" mMn absolut legitim und ich seh auch nicht was daran verkehrt sein soll. Die Tipps müssen ja nicht beachtet werden.

Problematisch wird es erst wenn die "Profis" darauf bestehen, dass eine bestimmte Karte / Spielweise die einzig wahre ist oder die "Noobs" eine bestimmte Karte aus subjektiven Gründen nicht spielen wollen (was grade im Casual ja auch absolut in Ordnung ist), das aber nicht so sagen sondern anfangen zu argumentieren, warum ihre Wahl objektiv besser sein soll.

 

Zum Thma Anfängerberatung:

Da gibts halt auch solche und solche. Der eine kauft sich ein Introdeck und ist absolut zufrieden, der andere kauft sich das selbe Deck und regt sich nach kurzer Zeit darüber auf, dass er Geld für ein Deck mit einer schlechten Strategie und selbst für Casualverhältnisse kaum spielbaren Einzelkarten verschwendet hat. Insofern find ich es absolut nicht verkehrt Anfänger darauf hinzuweisen, wo sie am meisten für ihr Geld bekommen, insbesondere bei begrenztem Budget. Zudem schließen sich Spielstärke und Spielspaß ja nicht gegenseitig aus, eher im Gegenteil und wenn jemand extra einen Thread eröffnet um nachzufragen, wie man am besten einsteigt ist "spiel was dir am meisten Spaß macht" halt auch nicht wirklich hilfreich.

Ich habe hier nun einige Beiträge rausgelöscht, die in exakt die gleiche Richtung zielen wie damals, als ein ganzer Haufen Leute gesperrt wurde.

 

Wenn Ihr ein Problem mit mir habt: ignoriert meine Beiträge oder schreibt mich per PN an.

 

Was mich am meisten ärgert ist, daß in diesen Beiträgen Dinge behauptet werden, die ich nirgends schrieb. Damit macht Ihr Euch zu Lügnern und zerstört die eigentlich gute Atmosphäre hier im Forum.

 

Gruß Silbad

Netter Text, auch wenn die einteilung in solche Schubladen nicht wirklich möglich ist..

Habe. z.B. Legacy Decks (Dredge, Gobbos, Reanimator, Stiflenougth, Fish) spiele aber keine Legacy Turniere sondern bin mehr der Casual der ab und an auch ein FNM Draft macht oder Sealed zockt.

 

Aber Zensur in den Comments? -> Fail.

Ich weiß nicht ob Du die "Beiträge" noch gelesen hast; nur kurz: da wurde wiedermal behauptet, ich hätte irgendwo gesagt der Teerwerfer wäre besser als der SGC und ähnliches. Auf den Quatsch habe ich keine Lust mehr und wenn man den eigenen Blogbereich mit Zeug vollgespammt bekommt, das offenbar nichts machen will als Streit säen, dann sehe ich da kein anderes Mittel.

Ich habe aber mal bei den Mods angefragt ob es möglich ist bestimmte User für die Kommentarfunktion ausfiltern zu können.

 

Es handelt sich bei den beiden Streitsüchtigen um einschlägig vorgewarnte und mehrfach gesperrte User, die Frage ist halt schon was man gegen solche Trolle sonst machen will.

Ich habe die Beiträge noch gelesen. Nur nach dem Aktualisieren waren sie halt weg.

 

Und ich sag zu solchen Beiträgen nur: Deal with it...

Zu den Schubladen:

Nein, natürlich gibt es diese in 90% der Fälle nicht.

 

Die meisten lassen sich ja auch nicht auf solche Diskussionen ein; wenn jemand ein Deck im Casual postet, es kommt ein Verbesserungsvorschlag, und dieser wird vom User abgelehnt, dann sollte der Vorschlagende Stil genug haben und das respektieren, oder zumindest die Fragen die der Ersteller des Casual-Decks dazu hat beantworten.

Es gibt dann halt einige wenige, die sich auf den Schlips getreten fühlen.

 

Im Prinzip gehts ja genau daraum: "die ultimative Wahrheit" - eben daß die Profis mit den Tipps sicher absolut gesehen richtig liegen, "und ihre Perspektiven" - warum es trotzdem im Einzelfall nicht funktioniert, und warum das dann eben solche Streitigkeiten geben kann wie sie nun wieder auftreten.

 

Gruß Silbad

Was hast du denn erwartet, als du deine Deckliste gepostet hast?

 

Das hier im Forum Leute sind, die dir Karten-Vorschläge machen können, die exakt abgestimmt sind auf die Decks deiner Kumpels, die dir Spaß machen, die vom Flavor passen und auch noch dein Budget berücksichtigen?

 

Ich glaube du verstehst was ich damit sagen will... das kann man ganz einfach nicht erwarten! Es ist also nur natürlich, dass man das Deck nach objektiven Maßstäben beurteilt und verbessert und dann kommen da eben so Vorschläge raus wie SGC usw.

 

Aber es geht dir hier ja um die generelle Situation:

 

Ich glaube Anfänger, die ihr Casual Deck posten, tun das häufig einfach mit komplett falschen Vorstellungen und Erwartungen. Will man Verbesserungsvorschläge haben, sollte man dankbar über jeden Vorschlag sein, der kommt. Wenn einem etwas nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer, muss man das rausfiltern.

 

Die Erfahrungswerte der Spieler gehen so weit auseinander, dass man gerade im Casual Bereich selten auf einen Nenner kommt DIe Stärke einer Karte v.a. in Relation zu anderen Karten ist aber häufig ziemlich eindeutig. Im übrigen muss man nichtzwangsläufig immer gleich ein Deck auch gespielt haben, um die Mechaniken zu verstehen. Die Deckliste reicht häufig, um ein Deck beurteilen zu können.

Ironischerweise ging es im eigentlichen ja nie um das Goblin-Deck, es diente nur als Beispiel wie man aneinander vorbei reden kann und ich versuche ja nur die Ursache dafür zu finden.

 

Ein Casual-Deck baut man einfach auch anders als ein Turnierdeck; bei einem Casual-Deck hat man ein Thema oder eine bestimmte (aber vielleicht nicht besonders effektive) Mechanik, auf denen man aufbaut.

Gutgemeinte Vorschläge von Profis, die darauf abzielen lediglich die Stärke des Decks zu erhöhen sind daher sicher meist richtig. Aber nicht unbedingt zielführend.

Das meint auch im wesentlichen der Titel des Beitrags.

 

Im übrigen muss man nichtzwangsläufig immer gleich ein Deck auch gespielt haben, um die Mechaniken zu verstehen.

 

Theorie und Praxis sind immer, in allen Bereichen die ich kenne, zwei verschiedene Dinge. Siehe auch das Standard-Deck das ich mal postete; das wurde von meinen speziellen Freunden auch gleich zerpflückt, ohne daß sie das Meta kannten oder das Deck mal gespielt hätten. Da waren Behauptungen dabei die so ganz einfach falsch sind, daß man mit dem Waffenhändler 2:1 abtauscht, was Unsinn ist da dieser ja liegen bleibt und Goblintokens mit Krenko oder Krenkos Befehl auch nicht 1:1 produziert werden. Ich hatte mit dem Deck gut abgeschnitten und im entsprechenden Threads gabs einige Stimmen die es gespielt hatten und ebenfalls recht gut bewerteten.

Es ist, und das sagte ich auch, aber nur in einem bestimmten Meta wirklich gut.

 

Das gilt übrigens auch für das Goblin-Deck: was im Legacy-Rahmen z.B. ein wesentlich besserer Vorschlag gewesen wäre, wäre es den Futterabschuß rauszunehmen. Bei 3/4 aller gegnerischen Legacydecks liegen überhaupt keine Kreaturen auf die ich mit dem Ding zielen könnte. ...also wenn man jetzt auf Legacy-Niveau diskutieren will. Oder man bleibt auf Casual-Niveau und muß dann aber auch damit leben wenn der Deckersteller sagt "nein danke".

Wie ich aber schon sagte, sind die Kriterien die Casual Spieler und v.a. auch Anfänger an ihr Deck stellen so subjektiv, dass eine Besprechung der Deckliste in dieser Form in einem Forum keinen Sinn macht, wenn man nicht bereit ist auf objektive Kriterien (wie z.B. Kartenqualität) einzugehen. Warum postet man dann also überhaupt Listen? Eine Frage deren Beantwortung du mir immer noch schuldig bist.

 

Theorie und Praxis ... ja das ist so eine Sache ... wenn in der Theorie aber schon grundlegende Mängel offensichtlich sind - jetzt generell gesprochen und nicht auf dich bezogen, so genau habe ich mir das Deck nicht angesehen - dann reicht das theoretische Verständnis für einen sinnvollen Deckbau, um einem Anfänger zu sagen, dass seine Liste Mängel hat. Manche Karten sind einfach unabhängig vom Meta schlecht ... Da muss ich nicht erst meine Zeit damit verschwenden um 20 Testspiele zu machen, das sieht man einfach irgendwann.

 

Sei mir nicht böse, dieser Blog Eintrag war sicherlich gut gemeint und ich möchte dich auch nicht angreifen, aber auch hier verfällst du wie in dem Thread wieder in eine sehr engstirnige und sture Art und versuchst irgendwelche Argumente zu finden, die deine Haltung stützen. Dabei sprichst du jedem die Kompetenz ab Karten beurteilen zu können und glaubst erfahrenere Spieler haben den Sinn für Casual Magic verloren und wären daher inkompetent dein Deck zu beurteilen.

 

Was willst du denn überhaupt als Casual Spieler von den Leuten im Forum hören?

 

denn das Deck hat am Küchentisch schon viel Spaß gemacht und war da sehr erfolgreich. Wieso also Geld ausgeben nur um es noch einen Tick besser zu machen, wobei letzteres mir ja nichtmal sicher war?

 

Das ist halt so ein Punkt wo man sich fragen muss, ob man ein Deck dann überhaupt posten sollte. Wenn das Deck gut genug für die Runde ist in der man spielt und man damit Spaß hat dann sollte man es einfach so lassen.

 

Neulich gab es einen Fall, wo jemand sein Deck gepostet hat, auch sehr gut mit umfangreichen Erklärungen etc. Ich hab ihm ein paar Vorschläge gemacht, wie er das Deck verbessern kann und die wurden dann abgelehnt mit Begründungen wie: das Artwork ist hässlich, die Karte ist zu stark, aus der Edition spiel ich schon ein paar Karten und will nicht mehr davon. Sowas ist letztendlich dann halt einfach Zeitverschwendung, sowohl für den Deckersteller als auch für Leute, die sich Mühe geben ihm zu helfen. Wie gesagt sind solche hoch subjekiven Auswahlkriterien im Casual ok aber es macht dann keinen Sinn das Deck zu posten.

 

Um nochmal auf Siege-Gang Commander vs. Tar Pitcher zurückzukommen:

Der Tar Pitcher kommt dir zu spät und dass eine teurere Karte das Problem nicht löst ist auf den ersten Blick recht naheliegend. Allerdings hängt es nicht nur von den absoluten Manakosten ab, ob eine Karte früh oder spät kommt sondern auch davon, ob die Karte ein bestimmtes Setup benötigt um gut zu sein und vor allem davon wie gut die verfügbaren Alternativen sind. Wenn man besseres mit seinem Mana anfangen kann bleiben schlechte Karten halt auf der Hand und kommen wenn überhaupt erst recht spät. Da so ziemlich alles besser als der Tar Pitcher ist macht man halt erstmal andere Dinge. Siege-Gang Commander bringt allerdings für nur ein Mana mehr so unglaublich viel mehr Value aufs Feld, dass man gerne mal Anderes ruhen lässt um ihn zu spielen. Grade in Decks, die schnell Druck machen ist er einfach ein sehr guter Finisher. Eine Runde nachdem man ihn gespielt hat macht er schon 4-6 Direktschaden und in der folgenden Runde nochmal. Selbst ganz ohne externe Opfergoblins wirft er 8 Schaden, wenn man in der Offensive ist können die Token zusätzlich noch Kampfschaden machen, in der Defensive kann man Blocken und trotzdem noch opfern. Zudem kann man auch spielentscheidende Kreaturen des Gegners mit Toughness über 2 abschießen. Grade wenn der Gegner schon einiges an Schaden bekommen hat muss er den SGC sofort abstellen oder er verliert und wenn er ihn abstellt hat man idR noch die Token übrig.

Man muss kein Legacy-Fachidiot sein oder zu dumm bzw. zu ignorant um dein Deck zu verstehen um SGC in deinem Deck besser zu finden als TP. Wenn wirklich jeder, der sich zu dem Thame äussert SGC besser findet kann man sich auch mal überlegen ob tatsächlich alle anderen falsch liegen oder ob das was sie sagen vielleicht doch nicht ganz verkehrt ist. Es kann natürlich sein, dass beide Karten zu klobig sind aber dann sollte man einfach Lightning Bolt, Goblin Bombardment o.ä. spielen.

Warum postet man dann also überhaupt Listen? Eine Frage deren Beantwortung du mir immer noch schuldig bist.

 

Sorry; ist in der Tat eine berechtigte Frage; aber ich glaube die Antwort liegt bei jedem anders. Genau das führt dann wohl zu den Wirren. In der Tat werde ich ja auch keine Decks mehr zur Besprechung posten, es sei denn Turnierdecks und haben wirklich gut abgeschnitten.

 

Manche Karten sind einfach unabhängig vom Meta schlecht ... Da muss ich nicht erst meine Zeit damit verschwenden um 20 Testspiele zu machen, das sieht man einfach irgendwann.

 

Das Hauptproblem daran ist ja, daß es nicht um eine schkechte Karte ging, die ich verteidigt, sondern um eine gute die ich trotzdem abgelehnt hatte. Prinzipiell hast Du aber natürlich recht; wenn da einer einen Raging Goblin spielt, dann ist die einzig sinnvolle Aussage: "Sieh zu daß Du den ersetzt."

 

Dabei sprichst du jedem die Kompetenz ab Karten beurteilen zu können

 

Ich weiß Deine nett formulierte Kritik zu schätzen, andere können das in der form nicht. Mich würde interessieren, wo ich denn anderen Kompetenz abspreche? Mein Anliegen war genau gegenteilig, im Beitrag schreibe ich ja daß Profis (den Ausdruck verwende ich jetzt halt einfach mal) mit diesen Tipps sehr wahrscheinlich allermeistens richtig liegen, wenn es um Spielstärke einer Karte geht.

 

und glaubst erfahrenere Spieler haben den Sinn für Casual Magic verloren und wären daher inkompetent dein Deck zu beurteilen.

 

Ich habe in letzter Zeit viele Gespräche mitbekommen, die das so leider tatsächlich zeigen: "Mit so einer Karte kannst Du hier aber nicht gewinnen", und die Antwort, "Gewinnen will ich auch nicht, mir reichts wenn das Deck gut abschneidet" nicht verstanden wird. Profis verstehen oft nicht, wieso jemand mit nicht völligst optimierten Decks überhaupt bei Turnieren antritt. Das ist das, was ich in letzter Zeit selbst häufig erlebt habe, und zwar nicht mal mich betreffend.

Es gibt Turnierspieler, die sich alle Karten gezielt für ein Turnier zusammenkaufen und es nicht verstehen wenn andere sich zuhause einen Berg Sinnloskarten halten, und aus diesen auch noch hin und wieder Casual-Decks bauen. Das ist ein Eindruck den ich so tatsächlich habe und der halt in der Meinung mündet, daß hier eine Seite die andere nicht versteht.

 

Was willst du denn überhaupt als Casual Spieler von den Leuten im Forum hören?

 

Da ich jede Woche auf irgendein Turnier gehe würde ich mich jetzt nicht mehr als Casual-Spieler bezeichnen. Hobbyist meinetwegen.

Ich glaube, der Hauptzweck von Casual-Deck-Vorstellungen im Forum ist es, daß andere noch Karten kennen die ins Deck passen würden und diese vorschlagen, da Einsteiger und Gelegenheitsspieler oft nicht so einen großen Überblick haben. Wenn das dann halt nicht ganz das ist, was man sich vorgestellt hat, und die Vorschläge ablehnt, muß das dann aber auch erlaubt sein.

@Mimik:

Es kann natürlich sein, dass beide Karten zu klobig sind aber dann sollte man einfach Lightning Bolt, Goblin Bombardment o.ä. spielen.

Goblin Bombardment war in der Tat auch dann ein Vorschlag, der tatsächlich gut funktionierte.

Wie gesagt, die Theorie rund um den SGC ist mir bestens bekannt, ich kann nur wiederholen daß er, nach einigen Tests, in diesem Deck einfach nicht funktionierte. Ich hatte ihn mir ein mal ertauscht und ihn testweise ins Deck. Das Ding hat mir öfters mal die Starthand blockiert und wenn ich mir vorstelle davon vielleicht mal 2 auf der Starthand zu haben, gruselts mich.

Vielleicht waren das alles untypische Spiele, vielleicht lags am Meta, aber man möge es doch einfach akzeptieren wenn ich den SGC in diesem Deck aus den Überlegungen und meinen Erfahrungen damit ablehne.

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