89 Antworten in diesem Thema

[Rotband]

@ Xardas

 

Inwiefern kann das irrelevant sein? Ich meine lass ihn halt transformieren, wenn du ihn mit einem Bolt fressen kannst. Das ist schon ein gravierender Nachteil. Die Transform-Fähigkeit ist ja nicht optional, sondern passiert. Vieles der Argumentation für seine Stärke basiert nunmal auf seiner Upside als Planeswalker, die aber durch sein Wording anscheinend gar nicht so zum tragen kommt. Nochmal: Es geht um Modern, nicht Standard und da haben wir:

 

- Braucht drei Kreaturen um zu flippen

- hat hinten eine 1 (heißt: Es darf keine Blocker geben, oder man muss 3 Mana investieren um trotzdem angreifen zu können)

- Wenn er flippt, darf der Gegner keinen Bolt haben, ansonsten ist er direkt tot ohne realistische Interaktionsmöglichkeit.

 

Edit: Um es näher auszuführen: Es ist daher durchaus sehr relevant, weil mit 3 Kreaturen Angreifen gegen Twin durchaus passieren kann (nicht oft, aber geht halt) und ein einzelner Bolt auf der Hand nicht reichen würde, um ihn zu handeln, wenn er 2. Mainphase flippen würde (Bolt auf Kreatur - Response: Unzerstörbar). Da er aber flipped in einer Phase, wo man ihn nicht aktivieren kann und nur 3 Loyalität hat, reicht ein einzelner Bolt eben doch aus.

Bearbeitet von Retrorama, 17. Juni 2015 - 15:27.

[Xardas]

Ich glaube retro meint, dass man Gideon (als Planeswalker) umschießen kann bevor er eine Fähigkeit aktivieren kann, da wir uns noch nicht in der Hauptphase befinden. Da Gideon schon geflippt ist (kein unzerstörbar mehr) aber seine Fähigkeit noch nicht einsetzen kann, da wir noch nicht Main 2 sind.

Das hatte ich auch so verstanden. Weiss jetzt nicht wie mein Post da was anderes vermittelt, aber nochmal:

 

Von der Regelseite aus sagte ich ja, dass er das völlig richtig versteht. Ich sage lediglich, dass die Tatsache des kleinen Fensters, in dem er als PW Boltbar ist nicht wirklich relevant ist, da er unweigerlich an diesem Bolt schon vorher stirbt und man von einem kompenten Spieler jetzt nicht erwarten sollte, dass er unnötig sein Mana in Indestrutable pumpt und zb durch nen Snappy hindurch angreifen und transfomieren zu können, wenn der Gegner bolt offen hat. 

 

Einen wirklichen Unterschied würde das nur machen bei instant speed Burn, der nur auf Spieler und nicht auf Kreaturen geht. Aka Atarka's Command/Skullcrack. Lava Spike als Sorcery hilft ja nicht. Boros Charm gäbe es auch noch. Kp ich vergess bestimmt auch noch irgendeinen anderen Spell, aber iwie ist das halt nur wirklich relevant vs das Burndeck, wo dann immer die Frage besteht, ob man den Dmg nicht trotzdem einfach ins Gesicht gehen lässt^^

[LLuck]

'stirbt an bolt' ist kein Grund einen one drop nicht zu spielen, auch im modern nicht.

[MistaMagista]

@MistaMagista: Lili ist schon im Vakuum die stärkste der Pws, dass ist schwerlich zu verneinen. Würde auch erwarten, dass sie instant mindestens als 1off in das Abzan Companydeck geht. So Sachen wie chord für lili, sac Voice into seer, flip Lili, reanimate Voice ist halt ehrlich gesagt bescheuert. Bissl nervig, dass sie weder Ana noch Melira reanimieren kann, aber eine "Pseudo" Liliana of the Veil tutorbar und vor allem als Kreatur für CC im Deck haben zu können ist einfach.... strong.

Es ist natürlich etwas unfair das so zu betrachten, weil Lili hier mit vielen anderen Karten in Interaktion gesehen wird, aber es bleibt halt der Punkt bestehen, dass man schaut was eine Karte in einem Deck tun kann und Lili erscheint da einfach ein Zuhause zu haben, dass sehr stark ist.

 

Das sie den Token mitbringt und eine Kreatur reanimieren kann sind halt 2!! defensive nutzbare Elemente, was halt die CHance mit ihr zu entappen unweigerlich erhöht und ihr Powerlevel um ein vielfaches erhöht.

 

Ich bin jetzt rein von Standard ausgegangen, weil ich zur Zeit nur Standard spiele und das aktuelle Modernmeta nur theoretisch beurteilen kann.

Und im Standard sehe ich Gideon auf gleicher Stufe mit Lilli. Weil man da auch nicht so gute Sac Outlets hat (wenn man von den aktuellen Archetypes ausgeht). Auf zukünftige Decks will ich hier nicht spekulieren, weil ich denke dass niemand wirklich seriös sagen kann welches Deck wann genau super toll sein wird und welcher Planeswalker letztendlich der stärkere ist.

 

Ebenfalls will ich erneut betonen, dass ich Gideon nicht unbedingt in eine Aggroshell drücken würde. Auch wenn   2/1 und die dazugehörige Flipbedingung sehr danach aussehen. Ich sehe in fast eher in Midrange Decks. In Jeskai Tokens würde man die Flipbedingung zum Beispiel sehr schnell erfüllen können, aber auch in Abzan sollte es kein Problem sein. Elspeth macht 3 Tokens, Gideon greift mit an und flippt (außer der Gegner spielt Devouring Light, Utter End, Reality Shift, aber die werden ja äußerst selten gespielt). Wenn man im Abzan Mirror Gideon mal zum Flippen bringt, dann ist das zumindest nicht schlecht.

Und falls man ihn wirklich Turn 1 ausspielt und er fängt das Removal, na und? Besser er als ein Rhino oder Anafenza.

Ich könnte mir aber auch Mardu Decks vorstellen, die sowohl Gideon als auch Lilli und eventuell sogar Chandra problemlos spielen könnten. Gideon fängt das Removal, EoT Kolaghan's Command und da kommt er schon wieder. Selesnya Company könnte ihn auch gut spielen.

 

Also im Standard seh ich für Gideon auf jeden Fall einen Platz. Und prinzipiell würde ich für Standard keinen der Walker abschreiben. Alleine schon wegen Collected Company nicht.

[Rotband]

'stirbt an bolt' ist kein Grund einen one drop nicht zu spielen, auch im modern nicht.

 

Nein, aber für PWs schon und 2/1 sein ist kein Grund einen One-Drop zu spielen. Das ist der Punkt dieser Argumentation.

[LLuck]

Delver ist 1/1 und seine 'payout' Funktion stirbt auch am bolt, hälst du den analog für unspielbar?

[Rotband]

Meinst du das ernst? Delver ist eine potenzielle 3/2 fliegend. Und im Modern ist Delver, weil er nicht konstant flippt, auch kein Tier 1 Deck. Der Dude hier ist eine 2/1 am Boden. Man spielt ja auch die ganzen 2/2er ohne spezielle Upsides nicht, da sie nicht gut genug sind. Versteh nicht, wieso du versuchst du schräg zu argumentieren.

 

Edit: Übrigens ist "stirbt an Bolt" sehr wohl ein Argument gegen Kreaturen, sonst wöre Vexing Devil nämlich im (guten) Burn auch zu sehen

Bearbeitet von Retrorama, 17. Juni 2015 - 15:42.

[lostjedi]

@LLuck: Wäre doch lustig, dann gäbe es eigentlich nur noch Bogles im Modern.

 

*Kopfkino*

 

Edith hat was entfernt und beschlossen, dass wir beim Thema bleiben.

 

Bearbeitet von lostjedi, 17. Juni 2015 - 16:02.

[Xardas]

@Retro

Kannst ihn doch einfach am flippen hindern, indem du eine der 2 anderen kreaturen pre combat boltest o.o

Das Szenario, indem Gideon die bessere Kreatur ist als die 2 anderen + du nix auf dem Board ( sprich er die ABility nicht braucht um zu sichern, dass er den Combat überlebt) kann natürlich existieren. Glaub halt viel mehr, dass du entweder einen der anderen Viecher grillst und ihn dann dran hinderst zu transformieren oder er halt Gideon im Kampf eh verlieren würde, weil er gegen Boltmana nicht die Fähigkeit aktivieren will.

Ist natürlich ein Einwand und ich sagte ja selbst, dass auch solche Szenarien nicht irrelevant sind.

Aber als 1 Drop 2/1er wirst du ihn wohl sehr oft eh umbolten, wenn du den Bolt hast. In diesem speziellem Midgameszenario wäre es denkbar, dass dies von dir beschriebe die richtige Line of Play ist, allerdings wertet ihn das imho nicht sonderlich ab, weil es halt dieses Szenario braucht, damit das relevant ist.


@Magista: Lili wird mit gutem Sac Outlett natürlich exponentiell besser und den Mangel daran sehe ich im Standard ebenfalls. Kann durchaus sein, dass die Spielumgebung des künftigen Standards Gideon besser zuspielt als Lili, aber ich bin da etwas vom Format losgelösst in meiner Betrachtungsweise. Sofern der Kartenpool die Anforderungen für Lili erfüllt ( was wir im Modern gewisserweise garantiert sagen können), ist das Potenzial der Karte halt SO viel höher.

Wenn du dich mit Modern nicht beschäftigt ist es natürlich etwas schwerer das in Bezug zu setzen, dass Gideon für Standard in verschiedenen Decks einen Platz finden könnte und sein Powerlevel dahingehend zumindest beachtenswert genug ist würde ich zustimmen. G/W lastiges Abzan Aggro oder sowas in der Art, why not. Standard hatte die Tendenz extrem offen zu sein in den letzten Monaten und vielen Karten ein solides Zuhause zu geben.

[Brennende_Liebe]

Nein, aber für PWs schon und 2/1 sein ist kein Grund einen One-Drop zu spielen. Das ist der Punkt dieser Argumentation.

 

Kannst du das bißchen erläutern? Für mich würde es auf den ersten Blick keinen Unterschied machen, ob eine Kreatur oder ein Planeswalker an einem Bolt stirbt, weil beides ein 1-1 Kartenabtausch wäre. Was meiner Meinung nach beides ok wäre.

 

Nun ich bin Modern-Neueinsteigerin. Aber prinzipiell würde ich Boltreichweite bei Kreaturen auch als gutes Gegenargument sehen, aber nicht als generelles Ausschlusskriterium. Einen One-Drop, der mit einem Bolt 1 zu 1 abgeräumt wird, würde ich schon als spielbar sehen.

[Rotband]

Kannst du das bißchen erläutern? Für mich würde es auf den ersten Blick keinen Unterschied machen, ob eine Kreatur oder ein Planeswalker an einem Bolt stirbt, weil beides ein 1-1 Kartenabtausch wäre. Was meiner Meinung nach beides ok wäre.

 

Nun ich bin Modern-Neueinsteigerin. Aber prinzipiell würde ich Boltreichweite bei Kreaturen auch als gutes Gegenargument sehen, aber nicht als generelles Ausschlusskriterium. Einen One-Drop, der mit einem Bolt 1 zu 1 abgeräumt wird, würde ich schon als spielbar sehen.

 

Die modernrelevanten Planeswalker kosten 3-4 Mana und müssen Mainphase gespielt werden. Damit geht man ein ziemliches Risiko ein und würde da ein Bolt schon sagen "Tschüß" wäre das einfach richtig bitter. Vergleicht man dagegen was für Kreaturen gespielt werden, die am Bolt sterben, kommen die entweder früher (Turn 1 oder 2) und machen massiven Druck (Dark Confidant, Delver), oder sie sind schon boltsicher (z.B. Loxodon Smiter, Kitchen Finks usw.), oder haben Flash (Vendilion Clique, Pestermite). Modern ist aktuell mit Twin einfach in einer Situation, wo du dich Turn 3 on the Draw und Turn 4 on the Play nicht austappen kannst, weil du sonst Gefahr läufst zu sterben. Ausnahme wären wieder Decks wie Jund/Junk, die über Discard wissen ob es riskant ist oder nicht.

 

Bei Planeswalkern sind es also vor allem die höheren Manakosten und die Tatsache, dass sie in der Regel erst Impact entwickeln wenn sie lange liegen bleiben. Liliana of the Veil ist hier wieder eine Ausnahme, da oft schon ihre -2 Fähigkeit ausreicht um genug Value erwirtschaftet zu haben, dass es egal ist ob sie stirbt. Wobei auch sie klar dadurch stark ist, dass ein Bolt sie alleine nicht besiegen kann.

 

Edit: Wobei es natürlich stimmt - Würde es einen PW geben, der an Bolt stirbt, er aber trotzdem super gut wäre, würde er gespielt werden. Aber es gibt keinen, der dies erfüllt. Eventuell später mal ^^

Bearbeitet von Retrorama, 17. Juni 2015 - 16:16.

[Naglass]

Das größte Problem und deswegen wird er sich im Modern auch höchst wahrscheinlich nicht durchsetzen...

 

Ich muss den Gegner quasi um Erlaubnis bitten seine Upside zu nutzen. Das ist immer schon mal schlecht... und das gleich an mehreren Stellen:

 

1. Überlebt er bis zur Kampfphase?

2. Darf ich ihn überhaupt mit 2 weiteren Kreaturen in den Kampf schicken?

3. Darf er den Kampf überleben, um seine Exile Fähigkeit zu nutzen?

4. Wenn er flippt darf ich ihn bis in meine 2te Hauptphase mitnehmen und aktivieren?

 

Wenn ich dem Gegner so oft die Frage stellen muss, willst du ihn nicht vielleicht doch handeln? Kommt er mir nicht gut vor...

 

Ich kann mir höchstens vorstellen das er ein RW aggro Deck bekommt, in dem er Turn 1 selbst gespielt wird und ich an 12 rote 1-Drops mit Haste spiele so, dass er möglichst direkt flippt. Denn Turn 2 sind die Interaktionsmöglichkeiten des Gegners hoffentlich noch nicht groß genug um ihn zu handeln.

Aber da bin ich mir nicht sicher ob man dann nicht sogar leider direkt Burn spielt....

[Rotband]

Seh ich halt genauso und unterm Strich ist er ein 2/1 mit 3 Mana Unzerstörbarkeit. Flippen wird er so gut wie nie und in den seltenen Fällen wo er flippt wird man nochmal des Öfteren den Bolt vor der Aktivierung kriegen. Nur 2/1 reicht eben nicht fürs Format.

[Quentin Coldman]

Sie hätten ihm wenigstens First Strike geben können damit er nicht von jedem Llanowar Elf tot geblockt wird. So wie er ist ist er ganz ok, aber mehr auch nicht. Damit wird Lili wohl der einzige Walker mit Eternal Relevanz bleiben. Ist aber vll auch gut so.

[LLuck]

Ja, hätte besser mal 5/5 sein sollen, weil Druck, Wrath Protection und relevante lategame ability offensichtlich nicht reichen auf der ein Mana Kreatur. Gibt mit b/w tokens sogar eine existierende Shell dafür. Wenn man Turn 1 den into Turn 2 Raise the Alarm kurvt ist das schon sehr unangenehm für viele Decks (bg hat z.b. zu dem Zeitpunkt häufig nen Ooze/Confidant liegen die beide mit Sicherheit nicht den 2/1er blocken), wenn er nen Bolt/Decay/irgendein anderes Removal frisst, hat man schlechtestensfalls (!) even abgetauscht.

 

PS: Man kann sich das indestructible schlecht reden wie man mag, in Wirklichkeit ist das einfach sehr nett umsonst als Option zu haben.

[Rotband]

Erklär mir halt einfach, wieso du die unzähligen 2/1 One Drops mit Upsides nicht siehst, er aber gut ist. 2/1er werden aktuell einfach nicht gespielt, nur weil sie für 2/1 hauen gehen. Die Upside muss deutlich mehr tun (siehe Bob, Snappy, Goblin Guide).

 

Er hat einen harten Design"fehler" und das ist der Zeitpunkt des Flippens. Damit hast du halt noch die aktivierte Fähigkeit. Wenn dir das reicht bitte.

 

Edit: Fehler steht dabei bewusst in Anführungsstrichen. Flavortechnisch macht es Sinn, es fühlt sich auch richtig an, aber es macht ihn eben noch fragiler, als es eine 2/1 sowieso schon ist.

Bearbeitet von Retrorama, 17. Juni 2015 - 17:58.

[Wrathberry]

Also ich glaube Gideon wird nur dann play sehen, wenn noch irgendein gutes WW Enchantment kommt, das WW überhaupt spielbar macht. Oder das Mana für RW wird aufgewertet ergo ein weiteres ungetapptes RW Land (bisher gibts ja nur 2 Mana Confluence und das Painland) erscheint.

Der Gideon bringt nämlich zunächst Stats mit, die in den letzten STD Saisons deutlich zu schlecht waren = nicht ausreichten, um sie zu spielen - W 2/1. Dann ist er noch legendary und kann dadurch Hände verstopfen - was Aggro Decks, und vor allem WW, ja gar nicht mögen. Wenn uns Loyal Pegasus eines gelehrt hat in den vergangenen Standard Formaten, dann ist es, dass mit 2 oder mehr Kreaturen angreifen eigentlich nur in TokenStrategien umsetzbar ist -> das der Gideon wirklich mal flippt wirkt damit für mich doch eher unwahrscheinlich.
Aber hat man es dann endlich geschafft, wirkt die andere Seite von Gideon aber auch nur semi-Lecker. Eigentlich überzeugt doch nur die erste Ability so wirklich, da sie den Aggroplan untersützt. Das "Ultimate" arbeitet dann zwar ziemlich gut mit der ersten Ability zusammen - gefällt vom Flavour - ist aber eher mau. 4/4 sein erscheint im aktuellen STD Format doch auch eher unbedeutend... (Siege Rhino z.B.)
Die zweite Ability wird wohl eher weniger gebraucht werden... es ist ja nicht mal ein wirkliches Vigilance.

Alles in allem würde ich ihn, nach aktuellen Spoiler Stand, nicht als Roleplayer in STD ansehen.

So du vergisst aber einiges hier:

2/1 war im Standard bisher zu schlecht? Das lag aber eher daran, dass es bis auf RDW kein gutes Aggrodeck gibt/gab. Und RDW hat vor Zurgo den 2/1 Satyr Firedrinker Satyr gespielt und zwar 4x. Scheint also doch nicht unspielbar zu sein.

Dann sind seine Planeswalker abbilties natürlich alle nicht mega stark. Du vergisst dabei aber eins: Er kann theoretisch Turn 3 Flippen und das für 1 Mana, wenn du nen Deck mit Removal spielst um blocker zu töten oder sonst was.

 

Turn 1 Gideon, Turn 2 Raise the Alarm, Turn 3 Attack und Gideon Flip. Jo, klingt für mich total schlecht und man muss schon die ultra Token-Strategie spielen, um das zu bewerkstelligen. Es spielen auch jetzt schon genug Decks 4x Raise the Alarm, und das ohne ne wirkliche Token Strategie zu haben. 

Und er ist legendary und kann Hände verstopfen? Spielst du aktuell Standard? Kennst du Zurgo Bellstriker der wird 3x in dem aggressivsten Deck überhaupt gespielt, scheint also echt nicht so das Problem zu sein.

 

Und nun zu sagen, dass 4/4 zu schlecht ist, weil wegen Siege rhino... du vergisst da 2 Sachen einfach: Er hat 1-MANA zum ausspielen gekostet und nicht 4. Und er ist dazu noch indestructible.

 

Also ich sehe ihn als 3-Off in einigen etwas Aggro-lastigeren Standarddecks. 

Deck wie Abzan Aggro, R/W Aggro usw. werden sich freuen

Sie hätten ihm wenigstens First Strike geben können damit er nicht von jedem Llanowar Elf tot geblockt wird. So wie er ist ist er ganz ok, aber mehr auch nicht. Damit wird Lili wohl der einzige Walker mit Eternal Relevanz bleiben. Ist aber vll auch gut so.

Ja natürlich! Erschaffen wir doch einfach mal den stärksten 1-Drop aller Zeiten.

 

2/1 Firstrike, 3-Mana Indestructible mit dem Flip in nen relativ guten Planeswalker für 1 Mana. Naaatüürlich. Klingt total balanced und fair...

Erklär mir halt einfach, wieso du die unzähligen 2/1 One Drops mit Upsides nicht siehst, er aber gut ist. 2/1er werden aktuell einfach nicht gespielt, nur weil sie für 2/1 hauen gehen. Die Upside muss deutlich mehr tun (siehe Bob, Snappy, Goblin Guide).

 

Er hat einen harten Design"fehler" und das ist der Zeitpunkt des Flippens. Damit hast du halt noch die aktivierte Fähigkeit. Wenn dir das reicht bitte.

 

Edit: Fehler steht dabei bewusst in Anführungsstrichen. Flavortechnisch macht es Sinn, es fühlt sich auch richtig an, aber es macht ihn eben noch fragiler, als es eine 2/1 sowieso schon ist.

Weil er nicht nur nen 2/1 mit upside ist, sondern auch noch in nen wirklich guten Planeswalker flippen kann und das für 1-Mana?

Bearbeitet von Wrathberry, 17. Juni 2015 - 17:58.

[Rotband]

Er wär immernoch schlechter als der DRS und zwar deutlich

 

Zu deinem 2. Edit: Im Standard eventuell, im Modern, wo ich mehrfach sagte das es genau das ist was mir wichtig ist, muss es schon sehr schräg laufen, dass er flippen kann.

Bearbeitet von Retrorama, 17. Juni 2015 - 18:08.

[Wrathberry]

Er wär immernoch schlechter als der DRS und zwar deutlich

Wen interessiert ne vollkommen overpowered, banned Kreatur?

Das wäre ungefähr so als zu sagen: Mana-Elf ist schlechter als Mox-Emerald. Was nen schrott!