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Modern Talk(ing) - Aktuelles im Modern-Bereich

Modern Metagame DTB Turnierverläufe Talking

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4338 Antworten in diesem Thema

#4321 ElAzar Geschrieben 05. Dezember 2019 - 14:23

ElAzar

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Btw. finde ich die Idee, dass Retro bis zuletzt der Meinung war, dass das Meta sich an laufende Nekropolen anpassen könne, aber jetzt die Meinung vertritt, dass Oko definitiv broken sei irgendwie interessant.

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#4322 Claymore Geschrieben 05. Dezember 2019 - 14:24

Claymore

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Ich hätte gerne mal eine Liste von Decks die anscheinend so mega OP WEGEN Oko sind und dann können wir gerne ja auch mal konstruktiv an die Sache gehen

 

Daran hast du noch weniger Interesse als Sim, also lass gut sein, ich muss hier keinen missionieren :lol:


Bearbeitet von Claymore, 05. Dezember 2019 - 14:24.

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#4323 Carnivac Geschrieben 05. Dezember 2019 - 14:24

Carnivac

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Was soll mir der Link sagen? Dass Urza anscheinend eine bescheuerte Karte ist die viel zuviel macht? ..

 

Noch einmal, gehen wir konstruktiv ran. Was für Decks spielst du eigentlich in Modern?


Greatness at any cost.


#4324 Claymore Geschrieben 05. Dezember 2019 - 14:27

Claymore

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Btw. finde ich die Idee, dass Retro bis zuletzt der Meinung war, dass das Meta sich an laufende Nekropolen anpassen könne, aber jetzt die Meinung vertritt, dass Oko definitiv broken sei irgendwie interessant.

 

Hier der Clou, glaube auch das sagte ich wörtlich vor einer Seite: Ich denke das Problem ist eher Urza als Oko. Allerdings halte ich beide für so schlecht designt, dass ich beiden keine Träne nachweinen würde und ja: Mir machte das Hogaak-Meta auch definitiv mehr Spaß. Spaß ist aber natürlich subjektiv und generell kein relevanter Faktor. Letztlich wurde Hogaak aber gebannt und im Gegensatz zu Twin akzeptiere ich den Bann auch.

 

Aber ich bleibe auch bei meinem Standpunkt: Die wahre Kraft Oko Urzas wird durch die Banngefahr hart unterdrückt. Klar hat es keine 30% Meta. Jedoch gibt es viele Spieler, mich eingeschlossen, die diesen Sackgassen-Pool nicht besitzen und nicht kaufen wollen, da die Sache einfach zu heiß ist.


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#4325 Carnivac Geschrieben 05. Dezember 2019 - 14:30

Carnivac

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Nach der Logik nach würden die Spieler aber doch trotzdem viel mehr Oko Decks spielen, denn die wären doch auch nach dem Urza Ban spielbar? Oder auf einmal nicht mehr? Welche Karte war dann das Problem?

 

Jetzt versteh ich dieses Tamtam um Oko noch weniger.


Greatness at any cost.


#4326 Claymore Geschrieben 05. Dezember 2019 - 14:40

Claymore

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Würde helfen, wenn man in einer laufenden Diskussion so grob liest was vorher gesagt wurde, dann würde man auch nicht ständig alles im Kreis drehen.

 

Achja: Ob man Oko bannen muss oder nicht: Keine Ahnung, sehe persönlich eher das Problem in Urza und wieso wurde oft genug erklärt. Allerdings muss man Oko auch nicht so verharmlosen und auf Karten wie Fatal Push oder Liliana of the Veil reduzieren, weil er eben ein erheblich höheres Impact-Level hat. Und genau wie Urza ist die Karte im Kern wirklich nicht gut designt. Klar, das Argument gilt für sehr viele Staple in Modern, daher ist mieses Design alleine lange kein Bangrund. Aber zumindest einer nicht traurig zu sein wenn er mal geht :D

 

Der erste Satz sagt eigentlich unmissverständlich was ich über die Situation denke. Bannen würde ich zuerst Urza, da er bereits ohne Oko problematisch war. Allerdings sehe ich Oko definitiv auch stand alone kritisch, aus allen Gründen die genannt, bestritten, begründet und erneut angeblich entkräftet worden sind. Müsst ihr nicht so sehen, finde ihr habt Unrecht, ihr findet ich hab Unrecht, passt.

 

Allerdings muss sich zeigen ob Oko ohne Urza noch relevant wäre, denn sein einziger Drawback kommt ohne Urza erst richtig zum tragen: Er ist UG und das ist einfach keine gute Farbkombination in Modern. Durch Urza ist sie free und mit enorm Power gesegnet, ohne wäre es wieder eine andere Situation, die man neu betrachten muss. Allerdings sind Bannings immer auch Politik und ob sie eine weitere Horizons Karte bannen bezweifel ich langsam leider, daher ist Oko der nächstbeste Kandidat ohne nochmal das Gesicht zu verlieren.


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#4327 MattRose Geschrieben 05. Dezember 2019 - 16:20

MattRose

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Sich ein einer Diskussion, die mit dieser These:

Sich dann allein auf das einzige Deck im Format zu beziehen, in dem Urza und Oko miteinander synergieren ist irgendwie nicht zielführend mmn, zumal sich das Format atm so schnell bewegt, dass man nur zwei mal blöinzeln muss und das Meta schon ganz anders aussieht, vor 4 Wochen noch hieß es, dass Urza COmbos der brokenste Shit ever seien und jetzt wirt nicht mal mehr Thopters konsequent gepsielt.

Es ging bei dem Punkt nur um die Aussage "Oko macht doch nur alle 2 Runden einen Elch, wie stark kann das schon sein" und das ist halt Quatsch. Das mit Urza war nur ein Beispiel, es gibt genügend andere wo Oko durch zusätzliche Synergien over the top geht und eben nicht nur Elche zum blocken baut.

 

No if you had good quality Speakers, then you'll hear that this isn't even close to 1080p

 


#4328 Genu Geschrieben 05. Dezember 2019 - 16:39

Genu

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Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung wie ihr es geschafft hab den Goalpost beim Thema dermaßen zu verschieben.
 

Neue Karte wird einfach erstmal überall reingeworfen um zu schauen wie gut Sie sich in dem Deck macht - aber selbst wenn die Karte auf einmal in allen Decks drin bleibt (wie z.B. Fatal Push von allen schwarzen Decks adaptiert wurde) ist das nicht unbedingt schlimm oder bedenklich.

 
Es ging niemals um den Text von Fatal Push oder einen Vergleich zwischen Fatal Push oder Oko, sondern Fatal Push war ein eingeworfenes Beispiel um aufzuzeigen dass eine Karte Format-Warping sein kann und doch positiven Einfluss auf das Format haben kann. Es sollte ein Mahnmal/ eine Erinnerung daran sein dass man sich die Entwicklung des Formates erstmal bitte noch weiter anschaut, statt immer sofort nach Banns zu krähen. Besonders weil ein so hochqualifizierte Beiträge Mit dem TLDR; "Hab gegen Karte X verloren Bannt die doch bitte." wie der hier zuvor kam:

Spoiler



Danach Griff Retro die Diskussion um die Karte auf und ich versuchte noch zu klarifizieren das es nicht um die Bewertung von Oko ging, im Gegenteil merkte ich merkte sogar noch explizit an dass Oko Oko ist und für sich bewertet werden muss.:
 

Ob und wie die Karte sich bewährt und in Decks hält ist für jede Karte einzeln zu bewerten, denn Oko ist weder Fatal Push noch Treasure Cruise.

Und versuchte nochmal zu verdeutlichen dass es sich um ein Beispiel für eine Erfolgreiche Integration handelte, nicht um einen Vergleich.
 

Es sind beides Spektren des gleichen Integrationsvorgangs - Daher ist der Vergleich mit Treasure-Cruise ist ebenso ungünstig wie der mit Fatal Push.
Letzterer ist aber eben genau das Beispiel dafür, dass es eben nicht immer schlecht ist (was aber genau das ist was bejammert wurde) wenn andere Optionen verdrängt werden - das ist Part der Deckentwicklung denn für jede Neuerung muss etwas anderes auf der Strecke bleiben.

 
Evaluierung Oko:
 
Wenn ich Oko für das Format bewerten muss dann würde ich einmal aufstellen was ihn gut macht, das mit meiner Erfahrung vergleichen und schauen ob ich ein konkretes unlösbares Problem feststellen kann. Gehen wir das mal an und dafür würde ich erstmal die Punkte von Retro aufgreifen:
 
keine Deckbauanforderungen und keine Antisynergien bringt
Zumindest weitgehend vernachlässigbare Anforderungen. Jede Karte und Farbe bringt ihre eigenen Opportunitätskosten mit. Im Vergleich zu einer Liliana of the Veil bringt er keine Antisynergien was ihn einfacher adaptierbar macht, im Vergleich zu einem Jace, the Mind Sculptor hingegen könnte man sich sogar streiten ob die Anforderungen an Oko nicht sogar höher sind da eine mehrfarbige Manabase erstmal eine zusätzliche Voraussetzung ist. Natürlich spielt in Modern fast niemand ein einfarbiges Deck, aber der Grund für eine zusätzliche Farbe ist eben äußerst selten eine einzelne Karte. 3-Mana Teferi oder 3-Mana Narset bringen ebenfalls keine besonderen Deckbau-Anforderungen oder Anti-Synergien mit sich.
 
Probleme entfernt mit Uptick / sich selbst beschützt
Selbst eine Liliana of the Veil löst Probleme mit dem Uptick, nur nicht welche die sich auf dem Board befinden. Bei Liliana, the Last Hope sieht das z.B. anders aus. Der Verteidigungsmechanismus ist generell dem von Liliana, the Last Hope nicht ganz unähnlich - denn Oko "schrumpft" die gegnerische Kreatur, sodass die Loyalty einen Treffer aushält. Im Gegensatzu zu Liliana, the Last Hope kann Oko den Loyalty-Schaden einer Kreatur nicht alleine auf 0 reduzieren und eine Kreatur nicht eigenständig vom Board entfernen.
Allerdings ist das auch eben gemischt mit dem Mechanismus von z.B. Gideon, Ally of Zendikar der Blocker generieren kann.
 
Was ihn hier herausstechen lässt ist die Fähigkeit Fähigkeiten zu entfernen, denn in Modern basieren Decks fast ausschließlich auf Synergien oder auf dem Text spezifischer Schlüsselkarten. Das Entfernen von Fähigkeiten degradiert Schlüsselkarten so stark, dass diese virtuell als zersrtört gelten (aber eben nur virtuell, denn der 3/3er Elch hat immernoch Einfluss aufs Board), und hilft dabei unterstützend Synergien aufzubrechen.
 
Einen Turn gar keinen Schutz braucht durch Loyality
Das ist sehr relativ zu sehen. In Modern können Aggro-Decks wie Affinity, 8Whack, Scales, Dredge, Crabvine oder auch Humans sehr viel Schaden in den frühen Runden aufs Feld legen, sogar auf eine Art die die Fähigkeiten von Oko relativiert. (Trotz des Videos von Headcrashs existieren nunmal die Starts mit Champion of the Parish und mehreren Leutnants, so Oko die Kreaturen wegen der Marken nur nochs schlimmer macht).
Im Vergleich zu Liliana, the Last Hope unterscheidet sich die Art wie sich Oko verteidigt genau hier - Während Liliana, the Last Hope sehr gut darin ist sich gegen viele kleine Kritter durchzusetzen weil Sie diese nach und nach vom Feld entfernen kann, glänzt Oko vor allem gegen Decks die einzelne große Kreaturen spielen. Allerdings verlassen sich beide Karten darauf dass die restlichen Karten des Decks hier eine Hilfestellung dabei leisten.
 
Okos immer multiplen Value garantieren
Die Planeswalker die play sehen sind sehr sichere 2v1 Trades. Auch hier sticht Oko erstmal nicht besonders heraus.
 
Dabei fällt mir dann noch folgendes auf: Am meisten
Am meisten wird sich über den Elch aufgeregt, doch was macht eigentlich der Food-Token?
Und zwar nicht nur im dem Mox-Modus mit Urza, sondern generell. Der Food-Token ist nämlich nur scheinbar schlecht. Ein Planeswalker-Uptick und 2 Mana für 3 Lebenspunkte sehen nicht sehr Attraktiv aus. Der Food-Token ermöglicht ihm jede 2te Runde einen 3/3er zu kreieren und sieht daher auch erstmal nicht spektakulär aus. Einen Vanilla 3/3er alle 2 Runden kann es also auch nicht sein. Dennoch stören sich die meisten Decks tatsächlich an dem Food-Token, denn während der Elch Synergien aufbricht und es Schwer macht Oko vom Feld zu räumen oder das Deck bei der Kontrolle des Felds unterstützt, ist der Food-Token der heimliche Allstar der das Spiel schritt für Schritt außer Reichweite bringt - nämlich genau in jedem Zug in dem das Oko-Deck nicht gezwungen ist anderweitig zu reagieren. Jeder Zug den sich mit Oko beschäftigt wird bringt im Endeffekt zwei zusätzliche Züge für denjenigen der Oko kontrolliert.
 
Der Food-Token ist der eigentliche Grund warum Oko auch in einem Deck wie Infect funktioniert - Obwohl Infect nicht einmal Artefakte spielt. Denn Oko kauft Zeit - viel Zeit und Infect kann sehr viel mit zusätzlicher Zeit und den daraus resultierenden Draws, Landdrops und Kampfphasen anfangen.
Auch Urza ist nur darauf fokussiert längstmöglich im Spiel zu bleiben bis Oko entweder selbstständig das Spiel übernimmt oder es per Combo das Spiel beenden kann weil sich der Gegner mit Oko herumschlägt.
 
Dennoch halte ich +2 sehr fair, da der Foodtoken erstmal keinen Board-Impact ohne weitere Investition oder Synergie besitzt.
 
Was ist damit, eine eigenständige Wincon auf Uptick zu sein?
Jede 2te Runde einen 3/3 selbstständig raushauen zu können wäre auch ziemlich fair. Es gibt genug PWs bei dem man alterierend mit +/- Kreaturen rauspumpen kann. Klar kommt man damit nicht zur Ultimate - aber die Ultimate von Oko gewinnt das Spiel auch erst wenn er so massiv Value gepumpt hat dass das klauen eines Blockers lethal wird. Natürlich ist dieser Nischenfall die Besonderheit wo der Uptick umso relevanter wird, aber nach einem Gideon, Ally of Zendikar kräht kein Hahn - also kann es das reine Kreaturen-rauspumpen alleine auch nicht sein.
 
Interessant wird es wenn man sich Elspeth, Sun's Champion ansieht, denn diese Karte hat mit 3 Soldiern die Möglichkeit das Board zuzucluttern und bietet per Mehrfach-Block auf den gleichen Trade bei einem Uptick, während Sie zusätzlich große Kreaturen entsorgen kann (allerdings eben nur auf Downtick was Sie in Reichweite für kleine Schadens-chips bringt, aber dafür auch alles auf einmal und endgültig, also in einer wesentlich stärkeren Form). Dafür kann Sie keine Synergien aufbrechen. Elspeth ist einer der wenigen Planeswalker dessen Fähigkeiten-Kombination dennoch sehr ähnlich ist und Effektiv das Board dicht macht. Wir reden hier aber auch über 6-Mana.
 
Daraus ergibt sich folgendes Problem:
Bei den Fähigkeiten, selbst mit Betrachtung von Aktivierungskosten die die Loyalty erhöhen, sticht im Vergleich eigentlich nur allein das Entfernen von Fähigkeiten hervor. Hier bin ich mir nicht ganz sicher - aber ich Schätze das Entfernen von der Fähigkeiten nicht als zu starken Effekt - auch auf Uptick - nicht als Per Se zu stark für das Format ein, denn letztlich ist es eine Frage wann man Zugang zu einer Fähigkeit erhält.
Die Fähigkeiten an sich würde ich nicht als Problem einstufen.
 
Das würde mich also dazu bringen ein Problem, sofern es wirklich eines ist - in den Manakosten und der Start-Loyalität zu suchen. Entweder ist Oko zu günstig, oder er hat zuviel Loyalty. Außerdem ist beides in Relation zu sehen, da gerade in Modern die Power des Boards exponentiell mit der Rundenzahl skalieren kann - so könnten der Planeswalker für 4 Mana bereits zu schlecht sein um einen nur leicht abgemilderten Effekt des jetzigen Impacts darzustellen.
 
Lösungsansätze:
1. Verhindern dass er das Board betritt. Das bedeutet Counterspells und Wars für lange Spiele, Discard und Tempo für Kurze. Meiner Erfahrung nach funktioniert das ganz gut.
2. Verhindern, dass die Fähigkeiten genutzt werden können. Pithing Needle oder Sorcerous Spyglass sind Möglichkeiten die nicht nur gegen Oko-Decks funktionieren, sondern z.B. auch gegen Tron ihre Wirkung haben können.
3. Karten benutzen bei denen die Loyalty irrelevant ist. Assassin's Trophy, Dreadbore, Abrupt Decay, Murderous Rider, Heros' Downfall. Die Auswahl ist hier ebenfalls nicht gering. Da Modern immernoch weitgehend Kreatur-Basierend ist Planeswalker/Kreatur-Removal wohl der Format-Freundlichste Ansatz der einfach zu integrieren ist.
4. Irrelevant machen. Wenn die Fähigkeiten dich in der Ausführung deines Spielplans nicht beeinflussen, dann ist es egal.
 
Kommentar zu Urza:
 
Urza generiert Mana. Unmengen an Mana - in der entsprechenden Shell sogar so viel dass er selbst virtuell 0 kostet oder Mana generiert. Das unterscheided sich natürlich davon tatsächlich 0 zu kosten - da man das Mana dass er generiert nicht zur Verfügung hat um ihn zu beschützen. Die bisherigen Urza-Decks waren allerdings allesamt Synergie-Decks bei denen sich der wichtigste Kartentext komplett auf einer Karte - Urza - gesammelt hat. Zu dem Zeitpunkt war ich von den Urza-Decks nicht sehr überzeugt, da die Synergien einfach aufgebrochen werden konnten.

 

Die Entwicklung zu einem Goodstuff/Control-Deck mit Combo-Finish hingegen finde ich schwierig. Während andere Control-Decks ihren Jace nur mit einem sehr realem Risiko in Turn 4 droppen können und dabei die Schilde herunterfahren müssen, kann das Oko-Urza Deck Urza droppen und hat durch die Artefakte bereits wieder das Cryptic-Mana offen. Zusätzlich gibt es für andere Faire-Decks das Rekursions/Welding Jar Problem - Durch die Kombination von Emry, Lurker of the Loch und, seltener Welding Jar, noch seltener Academy Ruins können diese Decks einen Großteil der Interakion so entgegenwirken, dass man Problemkarten wie Ensnaring Bridge nur eine Runde lang vom Feld bekommen - man hat also nur einen Alpha-Schlag versucht, der durch Counterspells Seitens des Urza-Decks aber unterbunden werden kann.

 

Unfaire Decks kämpfen in erster Linie mit der Whir-Toolbox, sind aber vorbereitet die Karten die darausspringen zu schlagen.

Für Faire Decks ist das Problem, dass Interaktion durch die eingebaute Rekursion immer nur temporäre Abhilfe schafft und somit die Unvermeidlichkeit immer bei Urza liegt.

 

Auch wenn die Popularität derzeit steigt, möchte ich auf den Artikel von Modern Nexus verweisen: https://modernnexus....umbus-analysis/. Das Deck hat gut abgeschnitten, aber der Erwartungswert war höher. Auf dieser Basis und der Veränderung kann man dann weitere entscheidungen treffen.

 

Es ist ein gutes Deck. Aber von zu gut bin ich derzeit noch nicht überzeugt.


Bearbeitet von Genu, 05. Dezember 2019 - 16:43.

"The printing of Fatal Push changed Magic forever. It's been said for years that Lightning Bolt was the best card in Modern — Fatal Push is much better than Lightning Bolt. In many cases, it's better than Swords to Plowshares, which is a card that ought to be well beyond the power level of Modern."
 - Reid Duke


#4329 Tchakar Geschrieben 05. Dezember 2019 - 17:14

Tchakar

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Was soll mir der Link sagen? Dass Urza anscheinend eine bescheuerte Karte ist die viel zuviel macht? ..

 

Noch einmal, gehen wir konstruktiv ran. Was für Decks spielst du eigentlich in Modern?

 

Also scheinbar hast Du ein anderes G1 gesehen als der Link Postende.. 


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#4330 Sim Geschrieben 05. Dezember 2019 - 18:01

Sim

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@Sim

Übrigens gewinnst du die Diskussion nicht, indem du mir Worte in den Mund legst. Wo sagte ich, Oko sei in jedem MU der King? Bitte quote, sonst pure Polemik. Was ich fragte vor einer Seite und worauf es keine Antwort gab: Gibt es ein MU wo Oko rausgeboarded wird? Denn ich bezweifel es, da er niemals tot ist. Es gibt kein MU wo Oko aktiv schlecht ist. Selbst ihr mit euren "Go wide" Decks: Klar sind die nicht schlecht, aber trotzdem stellt Oko genau für diese ein gewisses Problem dar, da gegen diese Decks ein 3/3er durchaus eine gewisse Hürde ist. Du argumentierst da mit der Lücke, die Oko durchaus explizit ein wenig schließt. Er ist nicht der ultimative Gatekeeper, aber er ist genau dort auch keineswegs extra schlecht, sondern eine große Hilfe.

 

Du schreibst Oko sei in jedem MU sehr gut und nie schlecht ... diese Aussage ist es, die ich anfechte (wortwörtlich schriebst du natürlich nicht "er sei king").

Es gibt genug MU's in denen er basicly 3Mana do nothing ist.

Einige Beispiele dafür wurden dir schon in den vorangegangenen Posts genannt.

(basicly jedes Combo-Deck)

 

Es ist schon nicht gerade einfach eine konstruktive Diskussion zu führen, wenn eine Seite einfach so resistent gegen jegliche sachliche Argumentation ist und vehement nur wiederholt "Oko op".

Genu's Post ist da schon sehr viel zielführender ;).



#4331 Headcrash59 Geschrieben 06. Dezember 2019 - 11:19

Headcrash59

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Ich vermisse ein wenig die Diskussion um Gilded Goose, Der ja die ganzen Turn 2 Starts erst ermöglicht.

Zu Beginn meiner Überlegungen bin ich mit mir im unklaren gewesen, inwieweit der Food Token (effektiv eine Healing Salve) überhaupt eine "volle" Karte ist.

Kurvt man Goose in Oko ist das bereits der beste Start. Falls Oko dann doch abgeräumt werden kann, macht die Gans aber spürbar mehr, als ein Birds of paradise:

Er ist 0/2 (W6 läuft ins Leere, Gut Shot ist ein Blank, blockt zuverlässig 1/x'er - Glisterner Elf, Noble Hierarch, etc.), er fliegt, d.h. Inkmoth Nexus, Blinkmoth Nexus, Mausoleum Wanderer usw. werden zumindest gechumpblockt und als Topping baut er für zwei Mana weitere Food Token (Manasenke und Value Engine).

In Decks die sowieso viele Artefakte haben wollen ist er qualitativ noch ein ganzes Stück besser positioniert.

Bleibt er mit Oko liegen baut er entweder mehr Mana, wird 3/3 oder hilft Oko mehr Elche zu basteln. Alles in allem also eine äußerst flexible Karte im richtigen Deck und das für nur ein Mana.

Gerade die 0/2 empfinde ich als maximal unglücklich, weil die einfach Gut Shot (Humans) und Lava Dart (R Prowess) dodged und diese beiden Karten wirklich Manaeffiziente Antworten hätten sein können, die den beiden Decks ein wenig Aufwind gegeben hätten.

So bleibt der fade Beigeschmack, dass die goldene Gans für nur ein Mana mal wieder ein wenig mehr macht, als wirklich gesund ist für das Format.
  • Genu hat sich bedankt

#4332 Genu Geschrieben 06. Dezember 2019 - 11:49

Genu

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Den Blickwinkel finde ich sehr gut, gemäß der klassischen Bannpolitik "enabler, nicht payoff" bannen.

 

Allerdings kann der Erfolg von Oko nicht auf Gilded Goose reduziert werden, da z.B. Infect, welches mit Fatal Push effektiv aus dem Format gedrängt wurde, durch die Kombination von Oko und Veil of Summer zurück zum Erfolg gefunden hat - Gilded Goose ist z.B. in diesem Deck gänzlich abwesend. Auch andere Decks, neue wie Bant Snow, oder auch ältere die Oko adaptiert haben wie 5c Niv oder 4c Shadow benutzen diese nicht.

 

Die letzteren 3 zeigen aber zumindest einen wesentlich geringeren Zuwachs als Urza oder Infect und es kann durchaus sein, dass die Rückkehr von Infect stärker mit Veil of Summer als mit Oko zusammenhängt - das lässt sich derzeit nicht trennen.

 

Aber nicht auszuschließen ist, dass Gilded Goose ein entscheidender Faktor sein kann, weshalb Oko-Urza unter den Oko-Decks besonders erfolgreich ist: Denn der Food Token bringt als Artefakt mit Mox Opal und Urza, Lord High Artificer, Whir of Invention und eben Oko, Thief of Crowns sehr viel Synergie für das Deck. Wirklich darauf geachtet wieviel Food Tokens die Gans im Durchschnitt generiert habe ich nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen dass die Gans Oko in der Token-Produktion kaum nachsteht.

 

Es gibt jedoch auch Etwas das dagegen spricht: Denn Urza war bereits vor der Oko-Variante auf dem Aufsteigendem Ast.

 

 


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#4333 Headcrash59 Geschrieben 06. Dezember 2019 - 12:22

Headcrash59

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Den Blickwinkel finde ich sehr gut, gemäß der klassischen Bannpolitik "enabler, nicht payoff" bannen.

Allerdings kann der Erfolg von Oko nicht auf Gilded Goose reduziert werden, da z.B. Infect, welches mit Fatal Push effektiv aus dem Format gedrängt wurde, durch die Kombination von Oko und Veil of Summer zurück zum Erfolg gefunden hat - Gilded Goose ist z.B. in diesem Deck gänzlich abwesend. Auch andere Decks, neue wie Bant Snow, oder auch ältere die Oko adaptiert haben wie 5c Niv oder 4c Shadow benutzen diese nicht.

Natürlich hast du Recht, ganz alleine ist der erstmal unspektakulär. Ein Ban würde aber Oko schon einmal schwächen, da Hierarch und BoP die schwächeren Dorks sind.

Aber nicht auszuschließen ist, dass Gilded Goose ein entscheidender Faktor sein kann, weshalb Oko-Urza unter den Oko-Decks besonders erfolgreich ist: Denn der Food Token bringt als Artefakt mit Mox Opal und Urza, Lord High Artificer, Whir of Invention und eben Oko, Thief of Crowns sehr viel Synergie für das Deck. Wirklich darauf geachtet wieviel Food Tokens die Gans im Durchschnitt generiert habe ich nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen dass die Gans Oko in der Token-Produktion kaum nachsteht.

Es gibt jedoch auch Etwas das dagegen spricht: Denn Urza war bereits vor der Oko-Variante auf dem Aufsteigendem Ast.

Grundsätzlich richtig, daher die Idee Gustav Gans auf die Blacklist zu hieven in der Hoffnung, Whirza.dec soweit einzudämmen, dass ein "faireres" Spiel wieder ermöglicht wird.

Bearbeitet von Headcrash59, 06. Dezember 2019 - 12:23.

  • Genu hat sich bedankt

#4334 Claymore Geschrieben 06. Dezember 2019 - 13:03

Claymore

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Natürlich hast du Recht, ganz alleine ist der erstmal unspektakulär. Ein Ban würde aber Oko schon einmal schwächen, da Hierarch und BoP die schwächeren Dorks sind.

 

Goose ist aber keineswegs ein besserer Manadork. Die Gans ist in dem Deck-Kontext besser, aber ansonsten klobig und langsam. Finde es keine gesunde Banpolitik, wenn man anfängt schlechte Karten zu entfernen, damit gute Karten etwas weniger gut werden. Das führt im Zweifel zum Workshop-Fiasko und man hat eine ellenlange Banlist, weil man die heilige Kuh einfach nicht angeht.

 

Wenn man "Enabler" bannt, dann sollten die in sich schon kaputt sein. Gitaxian Probe wäre so ein Beispiel. Aber die Gans, die erstmal nur ein Mana macht und sich dann neu aufladen muss? Das fänd ich wirklich seltsam.


Zudem möchte ich auch ganz subjektiv nicht in einer Welt leben wo man Gilded Goose bannt und Mox Opal legal lässt :lol:


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#4335 Genu Geschrieben 06. Dezember 2019 - 15:04

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Seltsam vielleicht, aber auch nicht das erste mal. BBE wurde schließlich auch vor DRS gebannt und Bridge from Below vor Hogaak, Arisen Necropolis oder ein anderer interessanterer Fall: Golgari Grave-Troll Jahre vorm Faithless Looting Bann. Und mit sogar noch mehr Zeit dazwischen als bei GGt und Looting - Second Sunrise und Krark-Clan Ironworks.

 

Zum Thema in einer Welt Leben wo X gebannt ist aber Y nicht - man muss den Kontext entsprechend einbeziehen.

In dieser Hinsicht hätte ich Lieber eine Entscheidung die die Diversität erhält und gezielt ein Deck trifft anstelle einer Entscheidung die einem Kahlschlag gleicht. Im Fall von Looting war dieser Kahlschlag definitiv berechtigt, aber es sollte mMn das letzte Mittel sein. Mox Opal ist ebenso wie Ancient Stirrings und davor Looting in der "Heiligen Kuh"-Position weil es die Enabler für bestimmte Decks sind. Das soll Sie nicht beschützen wenn sich ernsthafte Probleme dadurch entwickeln, aber zur Zeit würde ich einen Mox Opal nicht als ernstes Problem sehen.

 

Deine Bedenken die Goldene Gans auf der Bannliste zu sehen kann ich nachvollziehen weil die Karte weder nach etwas aussieht noch etwas alleinstehend gravierend kaputtes macht, aber man sollte zumindest in Erwägung ziehen dürfen das Skalpell vor den Hackbeil zu benutzen.


Bearbeitet von Genu, 06. Dezember 2019 - 15:07.

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#4336 Headcrash59 Geschrieben 06. Dezember 2019 - 16:04

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Goose ist aber keineswegs ein besserer Manadork. Die Gans ist in dem Deck-Kontext besser, aber ansonsten klobig und langsam. Finde es keine gesunde Banpolitik, wenn man anfängt schlechte Karten zu entfernen, damit gute Karten etwas weniger gut werden. Das führt im Zweifel zum Workshop-Fiasko und man hat eine ellenlange Banlist, weil man die heilige Kuh einfach nicht angeht.

Und exakt aufgrund dieses Kontexts wäre mir persönlich der Goose-Ban schmackhafter; Humans könnte mit Gut Shot und Prowess/Phönix/TiTi mit Lava Dart/Gut Shot früh im Spiel zumindest gleichziehen, auch Jund guckt mit Wrenn And Six nicht blöd aus der Wäsche.

Resultat: Diversität gefördert, Ausraster vermindert, Oko weiterhin im Format => zufriedenere Spieler.

Wenn man "Enabler" bannt, dann sollten die in sich schon kaputt sein. Gitaxian Probe wäre so ein Beispiel. Aber die Gans, die erstmal nur ein Mana macht und sich dann neu aufladen muss? Das fänd ich wirklich seltsam.

Zu Probe habe ich eine ganz eigene Meinung, die Rolle von Goose wertest du hier zu weit ab.

Warum immer mit der Dampfwalze alles überfahren, wenn das Brotmesser bereits genügt? mMn ist es den Versuch wert.

Zudem möchte ich auch ganz subjektiv nicht in einer Welt leben wo man Gilded Goose bannt und Mox Opal legal lässt :lol:

Das Powerlevel beider Karten entbehrt jedwedem Vergleich, keine Frage.

Evtl. lassen sich aber auch für die problematischen Opal-Decks andere Lösungen (=Bans) finden?

Bearbeitet von Headcrash59, 06. Dezember 2019 - 16:06.


#4337 Claymore Geschrieben 06. Dezember 2019 - 16:24

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Seltsam vielleicht, aber auch nicht das erste mal. BBE wurde schließlich auch vor DRS gebannt und Bridge from Below vor Hogaak, Arisen Necropolis oder ein anderer interessanterer Fall: Golgari Grave-Troll Jahre vorm Faithless Looting Bann. Und mit sogar noch mehr Zeit dazwischen als bei GGt und Looting - Second Sunrise und Krark-Clan Ironworks.


BBE, Bridge und Troll waren aber alle auch Payoff Karten. Dein Hinweis auf Troll vs. Looting legt daher sogar eher nahe das Problem direkt zu bannen, als den Enabler, auch wenn Looting eine Geschichte für sich ist und zu Zeiten des Troll-Bans viel weniger im Fokus stand, denke das kam eher dann mit Phoenix.

Second Sunrise verstehe ich in der Auflistung auch nur bedingt, denn auch die Karte ist ja letztlich Payoff gewesen. Es lagen ja keine Jahre zwischen Sunrise Ban und KCI Ban in denen KCI irgenwie relevant gewesen wäre, sondern die Karte war ewig egal und wurde erst durch neue Karten problematisch. Und auch dann ging direkt das KCI und nicht etwa Mox Opal oder der Trawler.



Brotmesser und Scalpel haben immer den Nachteil den ich beschrieb und den du, Genu, auch schon bitterböse kritisiert hast: "Unschuldige" Bans, ich erinnere mich an sehr unzufriedene Äußerungen deinerseits zur Bridge. Und nein, es ist leider keine realistische Option testweise zu bannen und dann etwas anderes um die erste Karte wieder zu unbannen, denn geht das schief und Karte 1 eskaliert erneut ist WotC in einer sehr ungünstigen Situation, weswegen dies nicht passiert. Der Unban kommt also, wenn jemals, viel später.

Zudem spricht auch die Sachlage nicht für eine Sinnhaftigkeit der Goose. Urza war vor Oko Tier 1 und Oko wird nicht schlecht in dieser Shell, er wird nur weniger insane. Wir werden aber weiterhin Turn 2 Okos sehen, da wir immernoch von einem Mox Opal Deck sprechen.
  • Genu hat sich bedankt

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#4338 Genu Geschrieben 06. Dezember 2019 - 17:40

Genu

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Die Auflistung war als Beispiel dafür, dass 
 

 keine gesunde Banpolitik, wenn man anfängt schlechte Karten zu entfernen, damit gute Karten etwas weniger gut werden.

 
doch schon gang und gebe ist, das hätte ich deutlicher kommunizieren sollen.
 

Dein Hinweis auf Troll vs. Looting legt daher sogar eher nahe das Problem direkt zu bannen

 
Ebenso wie das KCI-Deck hätte verhindert werden können, wenn von vornherein KCI gebannt geworden wäre. Richtig.

 

GGT oder Second Sunrise hätten genau nicht auf der Bannliste sein müssen, wenn man schon früher begonnen hätte Enabler statt payoffs zu bannen, genau darauf wollte ich hinaus: Die Gans und/oder Urza und/oder Mox Opal könnten alle kritische Enabler für das Oko-Urza Deck sein - denn das Deck lebt nunmal von der knallharten Synergie all dieser Karten untereinander.

Fakt ist aber, dass sich das Urza-Deck von allen anderen Decks die Oko spielen abhebt - also ist Oko alleine wahrscheinlich eher kein Problem. Folglich soll versucht werden das Urza-Deck einzuschränken ohne es zu vernichten und ohne andere Decks mitzureißen.

Ja, das Deck spielt Mox Opal und ich sehe dass die Gans durchaus etwas sein kann, was langfristig auch nur ein Bann um Mox Opal herum ist, aber vielleicht wären beide auch nur ein Bann um Urza herum oder eben am Ende doch um Oko. Das lässt sich aber leider Gottes eben erst sagen wenn man das Format oder Deck danach dem Hivemind ausgesetzt hat, weil die Hälfte des Decks aus nur 2 Sets stammt und man eben nicht wie bei den vorigen Beispielen eben nicht sagen kann "vor dieser Karte war das Deck in Ordnung". Das ist die eigentliche Schwierigkeit der aktuellen Situation, wenn man das Deck als tatsächlich für zu stark hält.

 

 

Edit: Btw argumentiere ich hier nicht dafür, dass Gans die Brokenste Karte ist die unbedingt gebannt werden muss, sondern ich stelle nur Sichtweisen auf das Problem bereit. Meine Persönliche Meinung ist dass man das Oko-Urza genau beobachten soll, aber es noch zu früh ist etwas zu tun.

 

 

 


Bearbeitet von Genu, 06. Dezember 2019 - 17:43.

"The printing of Fatal Push changed Magic forever. It's been said for years that Lightning Bolt was the best card in Modern — Fatal Push is much better than Lightning Bolt. In many cases, it's better than Swords to Plowshares, which is a card that ought to be well beyond the power level of Modern."
 - Reid Duke


#4339 Claymore Geschrieben 06. Dezember 2019 - 17:49

Claymore

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Das Oko nicht Target Nummer 1 ist haben wir doch schon einhellig beschlossen, er ist eher Plan B, wenn man PR technisch nicht wagt Urza zu killen. Denn nach Urza ist Oko die unglücklichste Karte des Decks, die leider auch die Schwächen der alten Shell relativ gut abdeckt.


Bringt nur nichts wieder und wieder über Urza zu reden, weil wir den schon von allen Seiten und Fehlern her beleuchtet hatten ;) Ich meine gut, letztlich machen wir eh keine Bannings und werden nicht gefragt, daher ist es egal ob wir hier Lösungsansätze diskutieren oder über unseren liebsten Film reden. Ist eh eher inhaltlicher Small Talk.


Bearbeitet von Claymore, 06. Dezember 2019 - 17:50.

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