576 Antworten in diesem Thema

[MD.Ghost]

Force war eher ein exemplarisches Beispiel für alte und spielstarke Karten. Irgendjemand hat ja nun mal entschieden nur "moderne" Edition zu erlauben eben um die Abgrenzung zum Legacy zu haben. Meinetwegen ist das auch in Ordnung, nur muss man dann trotzdem nicht die "nachrückenden" guten Karten auch noch verbieten. So Zeug wie True-Name Nemesis wandert ja dank Extra-Sets auch nicht direkt ins Modern. Da es aber "das" neue Format sein soll, muss man doch auch als Spieler erwarten dürfen, dass in einem vernünftigen Format auch entsprechende Möglichkeiten vorhanden sind, sich auf neue Karten/Decks einzustellen. Sowas wie Jeskai Ascendancy ist ja jetzt kein Selbstläufer wie Show & Tell into Win.

 

Accendor - ich stimme dir aber zu, dass Modern eindeutig vernünftiger Card Draw und Counter fehlen um solche Combo-Entgleisungen direkt in Schach halten zu können. In diesem Zusammenhang fände ich es schade, wenn Treasure Cruise ebenfalls als zu "stark" angesehen wird - und das sag ich als Legacy Spieler der fast immer ohne Blau spielt

Bearbeitet von MD.Ghost, 10. Oktober 2014 - 14:44.

[BiG]

Naja laut nem neuen Channelfireball Artikel ist Treasure Cruise absolut busted und zerstört jegliches BGx Deck . Finde das lustig wenn man sieht, dass eigentlich bisher nur UR Delver und Jeskai Ascendency es spielen. Ist ein typischer Artikel der Page-Hits erzielen soll. Klar ist die Karte stark, aber nur weil 1 Deck jetzt endlich mal T1, T1.5 Deck ist und nicht mehr absolut von jedem BGx Deck zerstört wird, ist eine Karte nicht gleich broken. Das geweine in den Kommentaren ist auch zu schön da, wie sie alle BUG spielen wollen damit man Cruise splashen kann, weil BGx jetzt so schlecht ist .

[ElAzar]

Es ist einfach traurig zu sehen, das ein Format zwei tolle Karten bekommt in Bereichen, wo es meiner Meinung nach schwaechelt (Combo, Carddraw), die es bereichern und neue Ideen spawned und es wird direkt ueber moegliche Bans diskutiert.

Warum sollte denn bitte NICHT über einen potenziellen Ban diskutiert werden, zumal hier noch nicht mal jmd. nen Ban gefordert hat, es geht hier darum das Potenzial des Decks und seine Zukunft im Format auszuloten, es geht nicht um "BAN LAKEY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111111"


Bzgl. "um die Combo herumbannen":
Ich halt noch zu sagen, dass die Ascendency genau wie damals SotF in Legacy mit jedem Cantrip, mit jedem Manadude, mit jedem Tutor und mit jedem Drawspell potenziell wieder broken werden kann, was weitere Bans nach sich ziehen würde.

[Tsingtao]

Warum sollte denn bitte NICHT über einen potenziellen Ban diskutiert werden, zumal hier noch nicht mal jmd. nen Ban gefordert hat, es geht hier darum das Potenzial des Decks und seine Zukunft im Format auszuloten, es geht nicht um "BAN LAKEY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111111"
 

 

Klar, warum soll man nicht diskutieren dürfen?

 

Man könnte es ja auch so formulieren:

Es ist einfach traurig zu sehen, das ein Format zwei tolle Karten bekommt in Bereichen, wo es meiner Meinung nach schwaechelt (Combo, Carddraw), die es bereichern und neue Ideen spawned und man direkt damit rechnen muss, dass diese dann Karten gebannt werden.

 

Bin mal gespannt, was daraus wird! Wie hoch schätzt Ihr denn die Wahrscheinlichkeit ein, dass mindest einer der Karten TC, JA oder G-Wish gebannt werden wird?

Bearbeitet von Tsingtao, 11. Oktober 2014 - 12:17.

[DonDiggy]

Im Endeffekt wissen wir doch, wie es laufen wird. Die Küstenzauberer werden das Deck exakt so lang ignorieren, bis es ne Hand voll große Turniere frisst. Dann kommt wie bei Eggs der Banhammer und Sense. Die Erfolge dürften bald folgen, zum einen weil es als Combodeck mit Interaktionspotenzial die Tendenz hat, einige Decks im Format zu verdrängen, zum anderen weil die Internet-Presse wie hier bereits gesagt wurde Nonsens a la "BGx wird schlechter" verkündet. Die breite Masse an Spielern nimmt diese Nebelschüsse bare Münze wenn es um darum geht, das Deck der Wahl zu finden. Meine persönliche Meinung: Blos weg mit der Karte. Eine weitere Timmy-Combo mit Autopilot-Potenzial ist wohl das, was Modern grad am wenigsten braucht. Ich würde es selbst nicht mit der Kneifzange anfassen, bin der festen Überzeugung, dass Twin, Scapeshift und co. für geübte Spieler die besseren Optionen sind. Aber wenn sich das Deck hält wird BGx noch stärker als es eh schon momentan ist, was Combo allgemein im Format massiv schlechter macht.

 

edit:

Achja, gebannt würde mMn definitiv die JA und nicht der Drawspell bzw.  die Tutoren. Man bannt den Enabler, die Wurzel allen übels. Siehe Eggs -> Second Sunrise oder Storm -> Seething Song. Ohne die jeweilge Karte ists bzw. wars bei den beiden Decks wesentlich schwerer, die Early Loops hinzulegen.

Bearbeitet von DonDiggy, 11. Oktober 2014 - 14:27.

[Accendor]

Wie erklärt man jemandem, dass die JA der Enabler ist und nicht TC oder Glittering Wish? Ich habe hier gerade eine sehr intensive Diskussion mit zwei Freunden, die ich eigentlich als ziemliche Magic-Experten ansehe, die meinen, JA sei zwar das Combopiece, aber nicht der Enabler und das Argument "Wenn man AJ nicht bannt, muss man sich bei jedem Manadude und jedem Instant/Sorcery überlegen, ob das nicht das Format mit JA bricht" würde genau so auf Snapcaster Mage zutreffen.
Beide argumentieren offensichtlich für einen TC-Ban und halten die Karte für viel zu broken für das Format und sehen sie als Enabler für JA.
Wäre das eine Diskussion mit Randomdudes gewesen hätte ich gut gelacht und es abgetan, aber ich ziehe gerade ernsthaft in Betracht Unrecht zu haben was die Enablerthematik angeht.

[Haz]

Das mit dem Snapcaster verstehe ich nicht. Meinst du sie müssen bei Instant/Sorceries aufpassen, dass die nicht zu gut mit Snapcaster werden? Was soll denn noch besseres als Path oder Bolt kommen?
Ich spekuliere ebenfalls auf einen wenndann-JA-ban. Das Deck nur zu verkrüppeln ist in meinen Augen zu riskant und könnte bedeuten, dass diese Diskussion nach kurzer Zeit wieder von vorne losgeht.

[Xardas]

Ohne beleidigt klingen zu wollen, aber das ist doch genau das, was ich schon mehrfach versucht habe klar zu machen, was eigentlich zum Teil auch in der Aussage von Lazo's Tests drin steckt und was genauso hier besprochen wird und was mMn genauso offensichtlich in den Videos von Sam Pardee zu sehen ist.

 

TC ist das Problem im JA Deck, da es einfach ein enormes Tool Disruption zu bekämpfen und vor allem ist das erste TC der Kickstarter, der selbst grottige Hände noch rettet. Der Wish spielt nicht in dieser Liga, er würde sicherlich der Konstanz des Decks schaden, aber die "Robustheit" kommt von TC zu einem guten Teil.

Die Frage "was enabelt hier was genau" habe ich schon vorher gestellt, muss man nur eine Seite zurück für gehen.

 

Und das ist dann "nur" auf das JA Deck bezogen, im generellen ist das Powerlevel von TC enorm hoch und man kommt um den Vergleich zu Visions nicht herum, was von Sekunde 1 an auf der Banliste standt. Man könnte argumentieren, dass Visions da nicht mehr stehen sollte und das wäre vielleicht auch eine legitime Diskusion, aber TC ist die bessere Karte, offensichtlich nicht nur meiner Meinung nach ( um das Feen Beispiel erneut aufzugreifen--> Ich würde da TC über Visiosn sehen, weil der Turn 1 für Feen durchaus sehr relevant ist).

U/R Delver profitiert enorm von TC und mit dem JA Deck sind das nur die ersten 2 Decks, ich bezweifel das es dabei bleibt.

 

"Wenn man AJ nicht bannt, muss man sich bei jedem Manadude und jedem Instant/Sorcery überlegen, ob das nicht das Format mit JA bricht" würde genau so auf Snapcaster Mage zutreffen.

 

Was sollen sie den für einen Manadude drucken, welcher besser ist als Birds/Noble für 1 Mana ? Klar es könnte der dritte multicolor 1 Manadude irgendwann kommen, die Frage wäre dann, ob die Karytida davon gänzlich verdrängt werden würde, weil das Hexproof schon super gut ist.

Bessere Cantrips als Serum Visions/Sleight of Hands wäre jetzt auch etwas kontraproduktiv zu der bisherigen Banliste, dürfte dann doch sowieso nicht im Format verbleiben. ( ähnliches gilt auch für Snappy, mit dem Artikel bezüglich der Entwicklung für Removal wird man eh wohl kaum besseres als Bolt/Path/ etc sehen und Snappy will eher billige Spells)

Sich die Begründung für den Survivalban nehmen und das auf jedes andere Beispiel erweitern ist halt Unsinn, weil bei Survival tatsächlich jede Kreatur ein Problem werden konnte, aber Snapcaster und JA wollen doch deutlich speziellere Karten und es ist unwahrscheinlich, dass wir überhaupt bessere Vertretter davon sehen.

 

Und wie schon an dem vll nicht idealen Beispiel von Thought Scour muss man halt sehen, dass TC eine brokene Drawengine enabelt, wenn man das Setup dafür hat und die Anforderung dazu ist enorm gering, wenn schon ein Deck wie Delver das "nebenbei" tut.

 

Wenn sich bewahrheitet, dass TC besser ist als Visions ( davon gehe ich und andere aus), dann gehört es nach jetztiem Stand der Dinge nunmal auf die Banliste und es wäre für ein möglichst diverses Meta nunmal klug TC vor einem möglichen JA Bann dann zu entfernen, weil das JA Deck ohne TC nicht unwahrscheinlich einfach "fair" genug dann für das Format ist und man das dann halt sehen würde.

 

PS: Könnten wir bitte damit aufhören, irgendwelche persönliches Wunsch- und Anspruchsdenken sinnlos in den Raum zu werfen? Die ganzen " ich find das so schlimm, dass man jetzt schon über Bans redet" Post sind einfach diskusionsstörrend. Die Aussage trägt nichts konstruktivies bei, es ist mehr als offensichtlich, dass die Diskusion legitim ist ( und von Seiten der Moderation eröffnet wurden!!) und wenn dann Nekra kommt mit einem Post der nichts tut außer ein bissl "beschweren" und einem random Vergleich zu Titanbloom enthält ( die Konstanz von JA ist Welten besser, das steht gar nicht zur Debatte mehr eigentlich) oder Accendors anhaltende Kampange ala Modern soll Legacy mit schlechterer Manabase werden, dann hat das erstens nichts mit der Realität zu tun was Modern ist und welche Spielregeln Wotc dafür augestellt hat, noch hat es zweitens irgendeinen inhaltlichen Wert.

Bearbeitet von Xardas, 11. Oktober 2014 - 16:39.

[xManuelx]

Enable = möglich machen, ermöglichen.

 

Insofern ist als die JA neben den Mana dudes der enabler, weil das die Karten sind welche die Combo möglich machen. TC hat mit dem ganzen insofern nix zu tun, es ermöglicht "nur" für geringe Kosten einen ordentlichen Draw.

 

Wish ist in dem Kontext ein reine Tutor. Der Wish bringt absolut garnix, wenn man JA nicht aufs Feld bekommt,

[Xardas]

Dir ist schon klar, bzw sollte klar sein, dass du dir selbst mit dieser Aussage wiedersprichst?

Wenn du im Turn 3 Komboattempt deine 2 Cantrips verballert hast und in den Loots nichts findest bzw generell Action braucht ist TC eben die Karte, die genau das tut und die Konstanz, Speed und Widerstandsfähigkeit des Decks vs hate eben ERMÖGLICHT....

[xManuelx]

Natürlich hast du vollkommen recht, wenn die Kacke am dampfen ist, dann gibt TC wieder das nötige Gas. Aber man geht ja vom grundgedanken her von einer normalen Spielsituation aus. Sonst würde jedes W Deck Angel's Grace spielen

[ElAzar]

TC ist das Problem im JA Deck, da es einfach ein enormes Tool Disruption zu bekämpfen und vor allem ist das erste TC der Kickstarter, der selbst grottige Hände noch rettet. Der Wish spielt nicht in dieser Liga, er würde sicherlich der Konstanz des Decks schaden, aber die "Robustheit" kommt von TC zu einem guten Teil.
Die Frage "was enabelt hier was genau" habe ich schon vorher gestellt, muss man nur eine Seite zurück für gehen.

Electromancer war auch der Katalysator für retardierte Song action in Storm.
Der Punkt ist aber nicht, dass TC das Deck besser macht, sondern dass das Potenzial, die Dinge zu tun, die es tut auch nach einem TC Ban vorhanden wären, man hätte weiterhin relevantes Turn3 schwer zu disruptendes Combopotenzial, man hätte weiterhin lange Comboturns.
 

Und das ist dann "nur" auf das JA Deck bezogen, im generellen ist das Powerlevel von TC enorm hoch und man kommt um den Vergleich zu Visions nicht herum, was von Sekunde 1 an auf der Banliste steht. Man könnte argumentieren, dass Visions da nicht mehr stehen sollte und das wäre vielleicht auch eine legitime Diskusion, aber TC ist die bessere Karte, offensichtlich nicht nur meiner Meinung nach ( um das Feen Beispiel erneut aufzugreifen--> Ich würde da TC über Visiosn sehen, weil der Turn 1 für Feen durchaus sehr relevant ist).
U/R Delver profitiert enorm von TC und mit dem JA Deck sind das nur die ersten 2 Decks, ich bezweifel das es dabei bleibt.

OtP ist Visions mmn ohne jeden zweifel die bessere Kartre im Feen haufen, v.a. in anbetracht der Anzahl der Permanents. Du vergisst mmn , dass Visions formidabel ineinander chainen, TCs nicht ohne weiteres. Ich halte keine der beiden Karten für strikt besser, als die andere, dafür sind sie zu unterschiedlich. Das Problem von Feen ist mmn einfach, dass die Jitte fehlt und dass man BB nicht vor Decay beschützen kann.
 

Was sollen sie den für einen Manadude drucken, welcher besser ist als Birds/Noble für 1 Mana ?

...oder irgendwas DRSsques.
 

Sich die Begründung für den Survivalban nehmen und das auf jedes andere Beispiel erweitern ist halt Unsinn, weil bei Survival tatsächlich jede Kreatur ein Problem werden konnte, aber Snapcaster und JA wollen doch deutlich speziellere Karten und es ist unwahrscheinlich, dass wir überhaupt bessere Vertretter davon sehen.

Die Begründing für den SotF Ban sind zwei sehr spezielle Karten gewesen, Ooze & Vengevine, insofern ist diese Begründung genau so verallgemeinert.
Es würde wieder eine unvorsichtiger/falsch eingeschätzter Print reichen um das Deck über die Kante zu schubsen und das ist grundsätzlich das Problem von Combodecks, sie sind extrem schwer zu balancen.
 

Und wie schon an dem vll nicht idealen Beispiel von Thought Scour muss man halt sehen, dass TC eine brokene Drawengine enabelt, wenn man das Setup dafür hat und die Anforderung dazu ist enorm gering, wenn schon ein Deck wie Delver das "nebenbei" tut.

 Delver hat die idealtypuische Deckstruktur, die es braucht um TC zu enablen, viele CMC1 Spells, wenige Permanents, viele Cantrips, das trifft auch auf JA zu, da man durch das Looting auch mehrere TC relativ problemlos chainen kann.

Bearbeitet von ElAzar, 11. Oktober 2014 - 16:58.

[Xardas]

@Manuel

 

Najo, die normale Spielsituation ist entweder ein Haufen Cantrips die den Friedhof füllen und gegen Decks mit keiner/kaum Interaktion haben dann der Sargnagel darstellt, da du nach resolvter TC im Komboturn praktisch nicht mehr fizzeln kannst. Die andere Situation sind ebenfalls Cantrips und tote Manatiere, sowieso gecounterte/discardete/zerstörte JA's und TC holt einem halt das Buisness, um sich da heraus zu ziehen.

 

@Lazo

Electromancer war auch der Katalysator für retardierte Song action in Storm.
Der Punkt ist aber nicht, dass TC das Deck besser macht, sondern dass das Potenzial, die Dinge zu tun, die es tut auch nach einem TC Ban vorhanden wären, man hätte weiterhin relevantes Turn3 Combopotenzial, man hätte weiterhin lange Comboturns.

 

Der Vergleich ist dahingehend schonmal bissl "mäh", weil das eine eine Kreatur ist, die an allem stirbt und das andere eine Sorcery, die Maindeck wenn überhaupt nur von S.Ooze überhaupt "gehatet" wird.

Und das Turn 3 Combopotenzial haben ne Menge Decks, es ist und bleibt die Frage der Konstanz in diesem Zug auch erfolgreich zu sein. Infect, Titanbloom, Storm, Niv Magus Elemental fallen mir sofort ein, der Glascannon Reanimator afaik auch?.

Die Frage nach der Relevanz des Turn 3 bzw dessen Konstanz im JA Deck ohne TC wäre die zu klärende Frage, was ich jetzt gefüht schon 10x geschrieben habe.

 

OtP ist Visions mmn ohne jeden zweifel die bessere Kartre im Feen haufen, v.a. in anbetracht der Anzahl der Permanents. Du vergisst mmn , dass Visoions formidabel ineinander chainen, TCs nicht ohne weiteres. Ich halte keine der beiden Karten für strikt besser, als die andere, dafür sind sie zu unterschiedlich. Das Problem von Feen ist mmn einfach, dass die Jitte fehlt und dass man BB nicht vor Decay beschützen kann.

 

Würde ich anzweifeln. Du willst auch otp turn 1 lieber discard machen als "nichts", einfach weil es deine direkt darauf folgenden Züge deutlich besser aufsetzt. Und wie chainen den bitte Visions besser? Turn 2-3 sind das dann teilweise deutliche Entscheidungen, ob man sein Mana nutzt um etwas zu legen bzw mit dem Gegner zu interagieren oder ein zweites Visions zu suspenden. Ein spät nachgezogenes Visions tut erstmal lange genau gar nichts, während die Karten aus der ersten TC die zweite in der Regel auch billiger machen und es immer noch besser wäre 3-4 Mana zu bezahlen und TC zu casten, anstatt mit leerer Hand nichts zu tun und auf Visions zu warten.

Ob TC feen jetzt wieder gut macht steht auf einem anderem Blatt, dass TC in Feen besser wäre ist mindestens diskutabel, deine vorgebrachten Argumente überzeugen mich nämlich überhaupt nicht.

 

...oder irgendwas DRSsques.

 

Der in JA-Deck nicht wirklich funktionieren würde. DRS ist busted, aber seine Manaproduzierende Fähigkeit war beschränkt. Nicht grade das ideale Beispiel. Natürlich ist es nicht unmöglich, dass eine gute Kreatur kommt, die Frage ist wie viel mehr das Ändern würde im Vergleich zu TC haben oder nicht haben.

 

Die Begründing für den SotF Ban sind zwei sehr spezielle Karten gewesen, Ooze & Vengevine, insofern ist diese Begründung genau so verallgemeinert.
Es würde wieder eine unvorsichtiger/falsch eingeschätzter Print reichen um das Deck über die Kante zu schubsen und das ist grundsätzlich das Problem von Combodecks, sie sind extrem schwer zu balancen.

 

In der offizielen Begründung und wie Accendor es als Argument nutzt nicht. Das Karten durch den Druck neuer Karten "gebrochen" werden können ist immer gegeben, aber insbesondere das JA Deck ist doch "relativ" speziell darin, was es brauchen kann/will. Das Potenzial TC als brokene Drawengine für noch mehr Decks zu enabeln ist viel einfacher gegeben, da praktisch jede gute Karte mit random selbstmill plötzlich gefährlich werden kann.

 

Bearbeitet von Xardas, 11. Oktober 2014 - 17:12.

[DonDiggy]

Xardas: Guter Post, aber was hälst du für 1) warscheinlicher und 2) sinnvoller?

 

- Sie lassen JA bestehen und hämmern TC. Rauben dem Deck etwas konsistenz, resistenz, lassen damit aber weiterhin interaktionslose und elendig lange Turn3 Kills zu. Und setzen sich damit selbst die Maxime, nie wieder einen blauen spielbaren Drawspell zu drucken und jeden Cantrip/Manadude auf JA-Synergie zu überprüfen.

 

- Sie gestehen sich ein, dass JA für die angestrebten Modern-Richtlinien untragbar ist, da sie im Fair-Modus CC3 do nothing ist, in Synergie mit Manadudes und Cantrips jedoch höchst beknackte Dinge anstellt. Mit anderen Worten: Gäbe es keinen Combo-Kill mit der JA, würde man die Karte auf Wettbewerbsebene nicht sehen.

 

Zweiteres wirkt zumindest auf mich wie die logische Lösung. Der JA-Ban würde keinem anderen Deck schaden, die Glaubwürdigkeit vergangener Modern-Bans stärken und TC als starken konditionellen Drawspell im Format lassen. Dieser wird zur BG-lastigen Zeit wirklich gebraucht.

[Xardas]

Das sind gute Fragen.

 

Im Zweifelsfalle sollte man wohl vor allem eine "virtuelle" Trennung machen, weil beide Karten für sich Gründe haben gebannt zu werden.

TC ist vom Powerlevel- Standpunkt ein Bankandikat ( aus Gründen warum Visions dort steht) und "happens to be" in JA halt die beste Decks des Decks.

JA ist aus ähnlichen Gründen wie das Komboteil von Eggs ein Bankandidat, weil wie schon richtig angemerkt wird, dass Deck dann doch bissl viel Zeit frisst. Ich muss zugeben selbst nie Eggs gespielt zu haben, weswegen ich ehrlich gesagt überhaupt nicht beurteilen kann, wie viel Zeit JA mehr oder weniger als Eggs im Schnitt beansprucht. Zeitig lässt sich beides spielen von einem vernünftigen Piloten, aber ähnlich wie Sensei's/Eggs war der Durchschnitt dann doch eher "unpassend".

 

Für wahrscheinlich halte ich es also, dass tatsächlich beide auf der Liste landen würden, WENN JA immer noch mehr als ein Nischendeck ist ohne TC. Wir haben ne ganze Reihe an "wackeligen" Kombodecks in Modern und man könnte die JA vll lassen, weil sie kein enormer Problemfaktor wäre bezüglich dessen, dass einige Decks komplett aus dem Meta gedrückt werden und das Deck nicht sonderlich populär ist und eher von wenigen, dafür brauchbaren Piloten gezockt wird.

 

Meine gesamte Argumentation ist im Endeffekt die Anerkennung, dass sowohl TC als auch JA aus eigenen Gründen banwürdig sind und das JA "so grade" als Deck überleben darf, wenn ihm Relevanz und Konstanz fehlt ohne TC. Natürlich davon ausgehend, dass Wotc sich an seinen eigenen Grundsatz hält die Banliste möglichst Kurz zu halten. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass Wotc "see card, kill card" Mode JA bannt und TC dann folgt, wenn es sich als besseres Visions bestätigt.

Oder um deine Frage direkter zu beantworten: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass JA vor TC geht, für sinnvoller halte ich es tatsächlich, dass wenn etwas gegen muss, TC vor JA die sinnvollere Reihenfolge wäre.

 

PS: Blaue Drawspells die Recall irgendwie imitieren wollen müssen sie wohl generell immer prüfen oder vll mal endlich den Versuch aufgeben zu wollen das zum "funktionieren" zu bringen und lieber überlegen, wie ein Drawspells aussieht, der in Ordnung ist. Wie schon gesagt, Manadudes halte ich für relativ unproblematisch, die jetzigen sind auch nur gewählt, weil sie viele Farben machen im Endeffekt, da ist jetzt nichts brokenes dran.

Bearbeitet von Xardas, 11. Oktober 2014 - 17:33.

[ElAzar]

Der Vergleich ist dahingehend schonmal bissl "mäh", weil das eine eine Kreatur ist, die an allem stirbt und das andere eine Sorcery, die Maindeck wenn überhaupt nur von S.Ooze überhaupt "gehatet" wird.
Und das Turn 3 Combopotenzial haben ne Menge Decks, es ist und bleibt die Frage der Konstanz in diesem Zug auch erfolgreich zu sein. Infect, Titanbloom, Storm, Niv Magus Elemental fallen mir sofort ein, der Glascannon Reanimator afaik auch?.
Die Frage nach der Relevanz des Turn 3 bzw dessen Konstanz im JA Deck ohne TC wäre die zu klärende Frage, was ich jetzt gefüht schon 10x geschrieben habe.

Und du kannst es noch 13 mal schreiben, wenn man mit Doppel Dudes Turn 3 abgeht ist es auch ohne TC relativ safe, zumal es nicht so ist, dass TC die einzige karte ist, die für wenig Mana 3 zieht, es gibt z.B. Ideas Unbound.

Die Warscheinlichkeit Turn 3 2/14 Dudes, 2/22 Cantrips, 1/7 JA/Wish und 2/16 Lands zu haben ist otp ~35% und otd ~45%, das sind ganz andere Wahrscheinlichkeiten, als bei den o.g. Decks. Für 3 Cantrips sind die Odds 25 & 40.
 

Würde ich anzweifeln. Du willst auch otp turn 1 lieber discard machen als "nichts", einfach weil es deine direkt darauf folgenden Züge deutlich besser aufsetzt. Und wie chainen den bitte Visions besser? Turn 2-3 sind das dann teilweise deutliche Entscheidungen, ob man sein Mana nutzt um etwas zu legen bzw mit dem Gegner zu interagieren oder ein zweites Visions zu suspenden. Ein spät nachgezogenes Visions tut erstmal lange genau gar nichts, während die Karten aus der ersten TC die zweite in der Regel auch billiger machen und es immer noch besser wäre 3-4 Mana zu bezahlen und TC zu casten, anstatt mit leerer Hand nichts zu tun und auf Visions zu warten.
Ob TC feen jetzt wieder gut macht steht auf einem anderem Blatt, dass TC in Feen besser wäre ist mindestens diskutabel, deine vorgebrachten Argumente überzeugen mich nämlich überhaupt nicht.

Aktuell spielen die meisten Feen Listen 4 CMC1 Discardspells, 1 Discard + 1 AV + 2 Länder zu haben ist bei 25 Lands ~10%.
Ich bezog mich allein auf die Aussage, dass TC vmtl. auch in dem Deck besser sei.
 

Der in JA-Deck nicht wirklich funktionieren würde. DRS ist busted, aber seine Manaproduzierende Fähigkeit war beschränkt. Nicht grade das ideale Beispiel. Natürlich ist es nicht unmöglich, dass eine gute Kreatur kommt, die Frage ist wie viel mehr das Ändern würde im Vergleich zu TC haben oder nicht haben.

Es ging nicht um den DRS, sondern um etwas ähnlich dummes, im übrigen hätte man ihn wohl zumindest 1 mal im SB als Wish Target gespielt, da man ihn mit Ascendency & Fetchies trotzdem ganz gut missbrauchen kann.
 

In der offizielen Begründung[...]

"In recent months, Survival of the Fittest decks have been outperforming other decks in Legacy. [...]Other cards were considered, such as Vengevine. However some of the winning decks do not even play Vengevine; instead, they primarily rely on combinations with Necrotic Ooze.

http://archive.wizar...ly/feature/122l

In dem gleichen Foramt war SotF eine legitime Engine, die aber nie wirklich dominant war, bis VV & Ooze gedruckt wurden, der Zusammenhang erschließt sich relativ einfach und ich habe damals alles gepsielt, was es an SotF haufen gab, wirklich ALLES und kräftig mimimimimiimgemacht, dass man SotF doch nicht bannen sollte, weil alle anderen zu dumm sienen sich auf den Haufen einzustellen und er gar nicht so toll wäre, wenn alle Combo zockten, mittlerweile sehe ich es halt leider auch anders.

Das Potenzial TC als brokene Drawengine für noch mehr Decks zu enabeln ist viel einfacher gegeben, da praktisch jede gute Karte mit random selbstmill plötzlich gefährlich werden kann.

Ganz ehrlich, das sehe ich nicht, da lässt sich aber argumentativ schwer belegen und ist auf beiden seiten eine subjektive Einschätzung um die sich die Debatte vlt. nicht drehen sollte.

Oder um deine Frage direkter zu beantworten: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass JA vor TC geht, für sinnvoller halte ich es tatsächlich, dass wenn etwas gegen muss, TC vor JA die sinnvollere Reihenfolge wäre.

Das ist btw. das was ich die ganze Zeit schon erzähle, ob TC auch "broken" ist wird mmn die Zeit zeigen, Lino hat es mmn auch wirklich gut zusammengefasst, erstmal TC zu bannen und dann zu sehen, dass JA auch ohne busted ist (wenn dem so sein sollte) ist halt nopch viel, viel beschissener als einfach JA zu bannen.

Bearbeitet von ElAzar, 11. Oktober 2014 - 17:56.

[Xardas]

Und du kannst es noch 13 mal schreiben, wenn man mit Doppel Dudes Turn 3 abgeht ist es auch ohne TC relativ safe, zumal es nicht so ist, dass TC die einzige karte ist, die für wenig Mana 3 zieht, es gibt z.B. Ideas Unbound.

Die Warscheinlichkeit Turn 3 2/14 Dudes, 2/22 Cantrips, 1/7 JA/Wish und 2/16 Lands zu haben ist otp ~35% und otd ~45%, das sind ganz andere Wahrscheinlichkeiten, als bei den o.g. Decks. Für 3 Cantrips sind die Odds 25 & 40.

 

Was eben nur die eine Seite der Medaille ist. Es ist ein Problem für Decks mit 0 Interaktion und nicht ähnlich schnellen Kill ( Afinnity ist ja beispielsweise ein Race und kann durchaus Creature Removal einbauen). Mit absolut 0 Interaktion ist das alles schön und gut, aber der unterscheidene Faktor ( im Vergleich zu den inkonstanteren Kombodecks) ist doch sowieso die Kostanz sowieso eine gewisse Resistenz. TC kannst du auch vor dem Komboturn zocken, einfach um JA/Wish auch zu finden als "glorifizierter" Cantrip. Unbound ist da ein fürchterlicher Vergleich.
 

 

Aktuell spielen die meisten Feen Listen 4 CMC1 Discardspells, 1 Discard + 1 AV + 2 Länder zu haben ist bei 25 Lands ~10%.
Ich bezog mich allein auf die Aussage, dass TC vmtl. auch in dem Deck besser sei.

 

Und noch ne gewisse Anzahl cipt Länder, die sie dann auch gerne Turn 1 spielen, weil es in den mittleren Zügen des Spiels viel mehr stört. Und aktuelle Feenlisten, die mögliche TC nicht beachten, sind irgendwie dann auch nur bedingt die Ausgangslage, da TC mehr Discard und Recourcenkampf belohnt und die Anzahl an Maindeckdiscard erhöht.
 

 

Es ging nicht um den DRS, sondern um etwas ähnlich dummes, im übrigen hätte man ihn wohl zumindest 1 mal im SB als Wish Target gespielt, da man ihn mit Ascendency & Fetchies trotzdem ganz gut missbrauchen kann.

 

Das es nicht speziell um den DRS ging habe ich anerkannt, ich sagte ja, es ist nicht unmöglich, dass ein gutes ccm 1 Manatier jemand wieder kommt. Aber hier wäre eine Ability dann von nöten, die speziell in diesem Deck gut/broken ist und wo das Vieh außerhalb des JA Decks nicht auch genauso broken ist. Nebenbei bezweifel ich arg, dass DRS selbst im Wishboard gelandet werde selbst im idealfall ist bei 6-8x Mana machen Schluss und das tut es für das Deck nicht und die Anzahl von Slots im Sideboard ist eh schon enorm begrenzt.

 

 

Irgendwie hatte ich die Survival Begründung anders in Erinnerung. Ändert aber an meinem Punkt nichts, dass insbesondee wie Accendor das Argument auslegt/benutzt es einfach nicht sonderlich sinnvoll ist. Dieses "dann müssen wir aufpassen was wir drucken" ist einfach nicht allgemein anwendbar je spezieller die Karten sind, die Karte xy eigentlich haben will. Surival war gefährlich mit praktisch jeder Kreatur die im Friedhof einen nutzen hatte, bezüglich JA sind lediglich Cantrips mit zusätzlicher Kreaturenentapfähigkeit insbesondere "gefährlich" ( allgemeine Cantrips dürfen ja offensichtlich ein gewisses Powerlevel eh nicht übersteigen, Ponder und Preordain lassen grüßen) und Manatiere ..... kp, ich wüsste nichtmal wie ein Manatier aussehen soll, dass nur speziell in der JA Kombo broken wäre und ansonsten super fair.  So nach dem Motto "G. Taps for 3-5 Farben, untaps every 3 spells you cast" um gratis Mana zu produzieren oder wie, aka "Storm-Birds" ? DRS war/ist allgemein zu gut, wie TC nicht unwahrscheinlich auch ( sofern man Visions für einen gerechtfertigten Ban anssieht).

Ein Manatier das speziell für JA gefährlich wäre zu drücken müsste schon ziemlich absurd aussehen, sehe ich jetzt nicht, wo das ein realistisches Problem sein soll.
 

 

 

Ganz ehrlich, das sehe ich nicht, da lässt sich aber argumentativ schwer belegen und ist auf beiden seiten eine subjektive Einschätzung um die sich die Debatte vlt. nicht drehen sollte.

 

Aber das Manatier, dass speziell nur in JA und nicht allgemein broken ist, ist argumentativ belegbarer und weniger subjektiv /pessimistisch eingeschätzt?

Und die Debatte dreht sich an diesem Punkt doch, dass aufgeführt wird, dass JA zu gefährlich ist, weil gewisse falsch eingeschätzte Cantrups/Manadorks angeblich dann wieder das Deck over the top bringen, aber das eine gute Karte mit dazu getackertem Selbstmill TC zu einfach enabelt und einfach eine zu gute Drawengine dann ist, soll dann nicht gelten?
Da machst du es dir bissl einfach.

 

Edit: Um an den vorigen Post von mir noch anzuknöpfen: Wenn JA gebannt wird, dann eher weil es nen Zeitfresser ist und man es einfach nicht als Tunierdeck sehen will, nicht weil die Karte zu gefährlich ist und random Nischenkarten "nicht mehr druckbar" werden.

Bearbeitet von Xardas, 11. Oktober 2014 - 18:30.

[ElAzar]

Was eben nur die eine Seite der Medaille ist. Es ist ein Problem für Decks mit 0 Interaktion und nicht ähnlich schnellen Kill ( Afinnity ist ja beispielsweise ein Race und kann durchaus Creature Removal einbauen). Mit absolut 0 Interaktion ist das alles schön und gut, aber der unterscheidene Faktor ( im Vergleich zu den inkonstanteren Kombodecks) ist doch sowieso die Kostanz sowieso eine gewisse Resistenz. TC kannst du auch vor dem Komboturn zocken, einfach um JA/Wish auch zu finden als "glorifizierter" Cantrip. Unbound ist da ein fürchterlicher Vergleich.

Die Warscheinlichkeiten sind hier der einzig objektive Anhaltspunkt, deswegen habe ich sie gepostet, ebenso habe ich mehrfach anerkannt, dass das Deck ohne TC merklich schlechter werden würde. Ideas war ein Bsp. für die Möglichkeit im Comboturn CA zu generieren.
Mir ist klar, dass man mit einem Mindestmaß an Interaktion nicht Turn 3 in die Combo gehen wird, dieses zu liefern fällt atm aber z.B. einigen Pod Listen, Affinity, Tron Haufen, Storm, Bogle, Infect, End, eher schwer, ein valider Punkt ist, natürlich, dass einige dieser Decks Turn 3 Combo otD racen könnten.
 
Bei allem anderen drehen wir uns im Kreis.
Ich habe mich ohnehin nie über Wahrscheinlichkeiten ausgelassen oder eine Abwägung vorgenommen, sondern schlicht darauf hingewiesen.

Edit: Um an den vorigen Post von mir noch anzuknöpfen: Wenn JA gebannt wird, dann eher weil es nen Zeitfresser ist und man es einfach nicht als Tunierdeck sehen will, nicht weil die Karte zu gefährlich ist und random Nischenkarten "nicht mehr druckbar" werden.

Ersteres erzähle ich von Anfang an und letzteres legst du mir jetzt schon zum wiederholten mal in den Mund, warum?

Bearbeitet von ElAzar, 11. Oktober 2014 - 18:56.

[Nekrataal der 2.]

Xardas Du hast im Grunde Recht, dass ich zur konkreten Diskussion, um die 2 Karten und das Deck nicht viel beitrage. Auch bei der Formulierung haette ich treffender aussagen sollen, das die Diskussion legitim ist, ich es aber traurig finde, dass man so eine Diskussion tatsaechlich fuehren muss. Im Grunde ist die Diskussion sogar stereotyp, weil ich verm. in einem halben Jahr, wenn die naechste (Guemmel) karte diskutiert wird dieselbe Aussage machen koennte. Wo aber bitte kann man denn sonst ueber die Gesundheit des Formates konkret diskutieren. Imho sind das gerade die Threads, wo es um potentielle Bannings geht. Ich habe mich schon mit ungeliebten Vorschlaegen zurueckgehalten, um nicht die Diskussion zu sprengen, aber ich wollte auch zum Ausdruck bringen, was ich von einem gesunden Format erwarte und das ich klar auf der Seite der Leute stehe, die fuer Abwarten plaedieren.

Wenn Du Dich einmal kurz von der konkreten Situation loest und mir sagst wie Du es findest, wenn eine oder mehrere Karten berechtigt oder nicht den Banhammer bekommen? Siehst Du darin irgendeine Signalwirkung oder ist es ein Einzelfall? Welche Schluesse, Wuensche, Konsequenzen ziehst Du fuer Dich daraus?