100 Antworten in diesem Thema

[Helios]

Es ergibt also aus meiner Sicht absolut keinen Sinn, ein Draft zu spielen, um a) Gewinn zu machen, b) Bestimmte Karten zu bekommen. Daraus folgere ich (scheinbar liege ich da falsch...), dass man Drafts aus der Freude am Format spielt.

Ein paar Einwände, bezogen auf deinen ganzen Post:

a) Spaß soll das Spielen immer machen. Das ist einfach mal vorausgesetzt. Wir reden doch jetzt dazu, was das Format ZUSÄTZLICH bieten soll.
b) Ist-Zustand vs. Soll-Zustand. Du zeigst gut auf, warum es aktuell wenig Sinn macht, für Value zu Draften. Aber genau das ist doch das Problem, das hier angesprochen wurde!
c) Je weniger Value ich aus einem Set herausholen kann, desto teurer ist das Set für mich. Ist doch eigentlich logisch, oder? Wenn ich für den Draft 10 Euro zahle, ich die gedrafteten Karten im Schnitt für 3 Euro verkaufen kann, dann hat mich der Draft quasi nur 7 Euro gekostet. Wenn der durchschnittliche Resale-Value aber nur 1 Euro ist, dann hat mich der Draft 9 Euro gekostet. Ohne gescheiten Resale-Value ist vielen Leuten das Draften einfach zu teuer!
d) Tatsächlich konnte man über die Jahre hinweg beobachten, dass die Attendance bei Limited-Turnieren massiv vom erwarteten Value abhängt. Das beeinflusst die persönliche Kosten-Nutzen-Kalkulation eben enorm.

Bearbeitet von Helios, 13. Juni 2017 - 11:02.

[Assimett]

Der Vergleich Draft zu Kino hinkt schon deshalb, weil niemand beim Kino erwartet, mit irgendeinem monetären Plus da raus zu gehen.
Beim Draft gab es Editionen, da hast du mit 2-2 noch ein Fetchie bekommen, also darf man doch wohl enttäuscht sein wenn andere Editionen in der Hinsicht völlig abstinken.

[Xardas]

Wobei Value in dem Fall auch indirekt eine Metrik für formatübergreifende Spielbarkeit ist. Eine Edition mit geringem Value ist meist (nicht immer, aber recht zuverlässig) auch nur für Standard relevant, während die Editionen mit einer ktirischen Masse an formatübergreifend interessanten Karten eben auch Modern- oder sogar Legacyspieler anlocken und so den Value der Edition heben, da auch die Nachfrage höher ist.

 

Dementsprechend könnte man auch sagen dass wir am Powercreep selbst schuld sind, weil wir den aktiv mit unserem Kaufverhalten fördern.

 

Der Vergleich Draft zu Kino hinkt schon deshalb, weil niemand beim Kino erwartet, mit irgendeinem monetären Plus da raus zu gehen.
Beim Draft gab es Editionen, da hast du mit 2-2 noch ein Fetchie bekommen, also darf man doch wohl enttäuscht sein wenn andere Editionen in der Hinsicht völlig abstinken.

 

Wie schon erwähnt, der direkte monätere Value ist nur Part des ganzen. Der spielerische Nutzen (was natürlich andere Formate mit einschliesst und teilweise sogar ein großer Faktor ist) kommt dazu. Ich hatte gehofft mein Beispiel der Fastländer macht das ausreichend klar an Karten, welche nicht unbedingt den größten Geldwert hat, welche aber bekannte Größen sind in Form von Spielstärke und sowohl im Modern als auch Casual/EDH durchaus ihren Wert haben und auch mit gewißem monäterem Verlust als "ausreichender Preis" empfunden wird.

 

Value ist nicht alleine = Geldwert, wenn Drafter über Formate sprechen. Damit wir da alle auf dem gleichen Stand sind. Es ist teil davon, aber eben nicht mehr.

 

Ich zitiere Matt mit dabei, weil es gar nicht mal um den Gewinn geht. Khans und Fetchis war schon fast eine große Ausnahme, weil gleich 5 Rares tatsächlich ein Plus waren. Helios trifft es auch ganz gut. Die Leute draften einfach, wenn das Set nette Uncommons hat und eine Reihe von 3-5 Euro Karten, die man auch tatsächlich haben will, auch wenn man immer noch Minus macht, wenn man es genau nimmt.

[Retronasale Aromatherapie]

Das entspricht eigentlich nicht den Tournament Rules. Sind eure Drafts sanktioniert?

Man kann nicht einfach Produkt austauschen, das nicht fehlerhaft ist.

 

Keine Ahnung.

Ich weiß auch nicht ob es jemals vorgekommen ist um ehrlich zu sein, denn Invocations macht man ja nicht so oft auf.
Was Rare bzw. Foil Pick angeht gibt es bei uns niemanden der freiwillig auf eine andere Weise draften würde.

Außerdem würde es die Kosten noch mehr erhöhen wenn man Preise ausgibt.

Ich bin kein TO, hab keine Ahnung wie da die Regeln sind. Aber es spielen ja auch Leute Frontier und andere Formate, oder mal irgendwelche Chaos drafts.

 

Was ich lese: "Spaß hin oder her, man kann es nur schwer rechtfertigen jede Woche 10 Euro für Alkohol/Club/Zigaretten/random Hobby ausgeben, mit der Gewissheit 10 Euro Verlust zu machen."

Ich rauche nicht, trinke nur sehr selten und gehe in keine Clubs.

Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben - ich würde es eher sehen wie jemand, der nicht 10€ für ein Bier bezahlen will.

Und die Ausgaben für Magic beschränken sich wohl nicht nur auf einen draft.

 

Edit: es wurde auch nie behauptet, dass draften sich finanziell rentieren muss.

Aber wenn man 10€ zahlt und danach Karten im Wert von 0€ erhält fragt man sich doch was der Sinn von dem Ganzen war.

Geld ist ja auch noch nichtmal so wichtig, wenn die Karten wenigstens im Standard oder anderen Formaten spielbar sind, dann ist das bereits die halbe Miete.

Aber auch nur wenn man diese Formate spielt und das trifft nicht auf alle zu.

Bearbeitet von Cola, 13. Juni 2017 - 11:42.

[TRO]

Rarepick wäre für mich ein Grund zu keinem Draft mehr zu gehen - kenne da noch den ein oder anderen der das ähnlich hält. Preisbooster hingegen finde ich i.O.

[Fleder Maus]

hier wird ja wieder wüst im Vergleichsregister gekramt und Sachen geboten, die vll. eher Extremfälle sind.

Ich kenne nun höchstens 100 Magicspieler deren Spielverhalten ich halbwegs kenne, und von denen

draften ca 70 % nur alle 2-3 Wochen, dementsprechend währt das Interesse an den Editionen lange.

Grund sind nichtmal nur die Draftkosten,sondern auch andere Hobbies denen man Freitags (FNM) nachgehen kann.

Oder zusätzliche Fahrkosten, Verzehr und Parkgebühren, die den Draft schnell auf 25 €- 30€ heben pro Abend.

Das ist vielen wirklich zu teuer oder auch nicht wichtig genug. Was wiederum nicht heißt, dass diese Leute nicht erfolgreich auf GP etc. fahren.

 

Andere draften einmal die Woche (meist zum FNM) weil es ihnen tatsächlich um Spaß und Geselligkeit geht, der finanzielle Aspekt

ist da egal.

 

Weitere draften auch mehrfach, aber das oft nur Anfangs oder auch mittels wechselndem Draft-Cube.

 

Zudem besteht für viele die Möglichkeit wenn mit Preisboostern gespielt wird ein virtuelles Boosterguthaben zu pflegen.

Im Prinzip erreicht man so auch preiswerte Drafts, wenn es einem nur um das Drafterlebnis geht und man entsprechend gut abschneidet.

Beispiel z.B. für Platz 2 und 3 im Draft je 2 Preisbooster. Schon verringern sich die Kosten auf 6 Euro pro Draft. Und es wird kaum verwundern, dass die hoch Platzierten öfters die selben sind (die auch öfters auf GP etc. fahren)

 

50 % Chance ein Fetchie abzugreifen bei einem Draft ist bekanntlich lohnenswert aber wirklich die Ausnahme, schließlich gabs bisher nur sehr wenig Editionen damit. Hätte es mehr gegeben, wäre es wohl auch wieder weniger lohnenswert.

Für mich, und da spreche ich auch für andere begeisterte Spieler, wird eine Edition ansprechend, wenn sie Draftpläne unterstützt, einige nette Spoiler hat (die nicht unbedingt teuer sein müssen) und zumindest auch ein paar Highlights, die quasi ein Jackpot sind.

 

Meines Erachtens trifft es der Kinovergleich für all jene, die regelmäßig aber nicht wöchentlich draften gehen und bei denen Value nicht im Fokus steht doch voll zu. Zu Unterstellen dass es diese Leute gar nicht gibt würde ich nicht wagen. Im Gegenteil, ich würde die Zahl derer aus Erfahrungswerten auf ca. 50 % schätzen.

Das mag aber zugegeben auch daran liegen, dass viele Leute denen Limited und andere Formate zu teuer sind, auch einfach zu Hause mit Kumpels Casual zocken.

[Retronasale Aromatherapie]

Rarepick wäre für mich ein Grund zu keinem Draft mehr zu gehen - kenne da noch den ein oder anderen der das ähnlich hält. Preisbooster hingegen finde ich i.O.

 

Die Diskussion hatten wir hier schonmal, letztendlich soll es jeder machen wie er will.

Der worst case wäre halt wenn jemand dann einfach alle wertvollen Karten pickt und sich jede Woche freut wieder gut value gemacht zu haben, egal was beim draft dann rumkam.

Der Rarepick gewährleistet, dass die Leute auch "ernst" spielen und vernünftige Karten picken.

Es macht doch kaum Spaß wenn man draftet und dann immer hin und her gerissen ist zwischen dem nutzlosen Fetchland und der spielstarken uncommon. Wenn man wirklich durch Preise hohe Anreize fürs "ernsthafte" spielen setzen will, dann wird es wieder viel zu teuer.

Und ich rede jetzt hier nicht von der Draftrunde unter Kumpels sondern von einem event im LGS wo jede beliebige Person mitspielen kann.

 

Das wichtigste ist um diese ganze Problematik zu beheben, dass die Sets alle möglichst ausgewogen sind was ihre Spielbarkeit im Standard angeht.

Und ich hoffe/denke, dass sie mit dem neuen Aufbau der Sets dieses Problem besser lösen können als bisher.

Wenn ein Set underpowered ist dann ist das nunmal auch für die limited Spieler schlecht, denn die haben dann Karten ohne Wert und bleiben darauf sitzen.

Bearbeitet von Cola, 13. Juni 2017 - 11:48.

[lostjedi]

Danke, Helios, für deinen argumentativ nachvollziehbaren, sachlichen Post.

 

Dennoch stimmen mich Aussagen wie

 

Aber wenn man 10€ zahlt und danach Karten im Wert von 0€ erhält fragt man sich doch was der Sinn von dem Ganzen war.

traurig. Ähm, Spaß mit Freunden? Lustige Spiele? Da fragt man sich doch, ob Drafts nicht auch, wie jjrotzo bloggte, gegrindet werden.

 

Aber danke für die vielen Posts, die mir zeigten, wie sehr solche "Nebenaspekte" doch Auswirkungen auf Draftwilligkeit haben. Da mag man mich mit recht "naiv" nennen.

 

Vielleicht komme ich aber auch aus einer anderen Generation. Wie kürzlich im MMO. A: "Mir ist langweilig" B: "Du könntest mir mit der Quest hier helfen." A: "Nee, bringt mir ja nichts." Ich: "Wart, ich helf dir, fand die Quest eh toll."

[shecki]

Rarepick-Draft >>>>  Keep-Draft. Picken und heimgehen = Letzter Besuch im Store.

 

Draft sanktioniert? Japp ist er, warum auch nicht?

 

Keepdraft ist halt leichter umzusetzen, daher bevorzugt bei WotC aber ich kenne nichts, was gegen Rarepick spricht, wenn alle es wissen und zustimmen. Keepdraft wurde bei uns auch schon angeboten, will aber niemand, ergo wirds halt nicht mehr angeboten, weil teurer und die Leute eben kein Bock auf pures Lucken beim Öffnen haben wollen sondern Skill-Belohnung fürs Draften. Klar kommt jetzt wieder "Anfänger ausnutzen blabla"... Jeder fängt mal an und jeder spielt seine ersten Turniere und jeder bekommt da am Anfang auf die Mütze, ist damit jedes FNM Anfänger ausnutzen? Wohl kaum.

 

Value Draft: Draften ist auch ein Turnier und wenn man ein Turnier spielt, erhofft man sich bei einem Sieg durchaus etwas zu gewinnen. Daher sollte zumindest der 1. im Draft eben das auch schaffen können unter normalen Bedingungen. Aktuelle Standard-Editionen sind da nicht unbedingt so gestrickt, dass das noch möglich ist. Ansonsten siehe Xardas, der das wirklich sehr gut erklärt hat.

[Helios]

Rarepick-Draft >>>>  Keep-Draft.

Aus spielerischer Sicht: Ja, richtig. Aber wie macht ihr das mit den Masterpieces? Werden die einfach mit verpickt? Ist schon geil, wenn der erste mit einer 50-Euro-Karte heimgeht und der zweite nur so 2 Euro rauskriegt.
 

Draft sanktioniert? Japp ist er, warum auch nicht?

Es ging um die von Cola erwähnte "Rebuy"-Option, wenn man ein Masterpiece aufmacht. Einen Booster mit Masterpiece gegen einen ohne Masterpiece auszutauschen ist nicht erlaubt. Das ist dann technisch gesehen kein richtiger Draft mehr, entsprechend dürfte das dann auch nicht sanktioniert werden.
 

Keepdraft ist halt leichter umzusetzen, daher bevorzugt bei WotC aber ich kenne nichts, was gegen Rarepick spricht, wenn alle es wissen und zustimmen.

Ja, und wenn mal einer nicht zustimmt? Dann macht ihr plötzlich alle Keep-Draft?


Das Problem ist doch einfach, dass WotC den WPN-Läden auch so nette Sachen wie die Listung im Event Locator und so weiter anbietet. WotC will, dass die Spieler genau wissen, was sie erwartet, wenn irgendwo "Draft" steht. Aus rechtlichen Gründen ist WotC auch gegen Rarepick-Drafts, denn du kannst einen Spieler nicht zwingen, am Ende tatsächlich seine Rares abzugeben. Da kann es einfach immer wieder Ärger geben. Außerdem, und das ist der wichtigste Grund: Rarepick-Drafts sehen leider noch ein wenig mehr nach Glücksspiel/Gambling aus, als Magic das eh schon für Außenstehende tut. Das ist ein Problem.

Bearbeitet von Helios, 13. Juni 2017 - 12:52.

[methadron]

Boah ist diese Value Diskussion albern. Entweder ich betreibe ein Hobby weil ich Bock drauf habe, oder ich lasse es sein.
Ist genauso wie bei Turnieren, wo am Ende dann dadrüber diskutiert wird, ob die Preisausschüttung auch wirklich fair war, oder ob man nicht eventuell 10€ mehr an Preisen hätte bieten müssen. Möchte mal sehen, was passiert, wenn eine Kreisligamannschaft so ein Theater machen würde.

[Wrathberry]

Es kommt halt immer darauf an wie Competitive man magic spielt. Leute wie Hellios oder auch ich spielen das Spiel halt aus anderen Gründen, wie der Kitchentable Mann der ab und an mit seinem Budget Deck zum fnm geht.

Wenn ich nen Draft gewinne und beim Rarepick die wertvollste Karte 3€ wert ist, motiviert mich das nicht gerade nochmal zu draften. Dann spiele ich lieber nen Constructed Format wo ich durch das Gewinnen auch wirklich was rauskriege.
Gerade auf mtgo bezogen ist es halt so, dass das Spiel richtig teuer ist wenn man schlecht ist.

Wenn man hingegen ne positive Winrate hat, kann man fast umsonst spielen.

Sealed Produkt öffnen macht einfach unglaublich viel mehr Spaß, wenn auch ne realistische Chance besteht nicht über 50% Verlust zu machen.

[Helios]

Boah ist diese Value Diskussion albern. Entweder ich betreibe ein Hobby weil ich Bock drauf habe, oder ich lasse es sein.
Ist genauso wie bei Turnieren, wo am Ende dann dadrüber diskutiert wird, ob die Preisausschüttung auch wirklich fair war, oder ob man nicht eventuell 10€ mehr an Preisen hätte bieten müssen. Möchte mal sehen, was passiert, wenn eine Kreisligamannschaft so ein Theater machen würde.

Das Argument wurde eigentlich schon entkräftet. Je geringer der Value, desto teurer das Hobby. Ganz einfach.


Wenn das Hobby teurer wird, ärgern sich die Leute. Das ist völlig normal und nachvollziehbar.

[methadron]

Wenn mir ein Hobby zu teuer ist (wird) lasse ich die Finger davon und jammere nicht rum, dass der Hersteller nichts dagegen tut.
Ich finde das immer sehr "niedlich" wie hier mit "Profiambitionen" so getan würde, als könnte WotC nicht auf diese Person verzichten. Alleine die Tatsache, dsss man überhaupt die Möglichkeit hat, einen Teil seines Hobbies zu refinanzieren ist selten.

[Helios]

Wenn mir ein Hobby zu teuer ist (wird) lasse ich die Finger davon und jammere nicht rum, dass der Hersteller nichts dagegen tut.

Schön für dich. Die meisten Leute meckern, wenn ihnen etwas zu teuer wird, das sie eigentlich liebgewonnen hatten. Das ist völlig normale menschliche Reaktion. Ziemlich absurd, das zu kritisieren.
 

Ich finde das immer sehr "niedlich" wie hier mit "Profiambitionen" so getan würde, als könnte WotC nicht auf diese Person verzichten. Alleine die Tatsache, dsss man überhaupt die Möglichkeit hat, einen Teil seines Hobbies zu refinanzieren ist selten.

Natürlich kann WotC auf EINEN Kunden verzichten. Wir reden aber nicht nur über einen einzelne Kunden, sondern über recht viele Spieler, für die der Set-Value relevant ist. Insgesamt ist ihnen doch daran gelegen, möglichst viele Kunden zu haben, oder? Wenn man durch schlechten Set-Value Kunden verliert, nimmt man weniger Geld ein, als wenn der Set-Value gut ist und die Leute fleißig draften.

Bearbeitet von Helios, 13. Juni 2017 - 13:07.

[Fingore]

Gerade auf mtgo bezogen ist es halt so, dass das Spiel richtig teuer ist wenn man schlecht ist.
 

 

Weniger schlecht sein wäre dann der Plan.

Auch im Laden wird es nicht billiger wenn man schlecht ist, bei MTGO kann nur jeder behaupten er geht mit dickem fettem Plus raus, in Wahrheit lügen fast alle die das behaupten, weil das EV immer unter 1 ist, es können nicht alle gewinnen.

Das Hobby kostet Geld, idealerweise kann man bei einem Draft etwas gewinnen aber für 10 Euro auf 3-4 Stunden Spaß noch was gewinnen müssen damit es sich lohnt kann ja auch nicht sein.

Das Risiko beim Limited negativ zu gehen liegt halt daran, dass die 10 Euro Startgeld für Produkt rausgehen welches immer negatives EV hat, im Constructed gehen die halt in den Preispool.

[Schlaubi]

Bringt doch nix darüber zu diskutieren ob dieses value Denken jetzt gerechtfertigt ist oder nicht.

Fakt ist, dass viele so denken und dementsprechend handeln. Heißt, ist ein Set mit wenig value im Draft, kommen weniger Leute. Kommen weniger Leute, findet der Draft unter Umständen mangels Teilnehmer nicht mehr statt. Finden weniger Drafts statt, werden weniger Booster verkauft = schlecht für Wizards. Dies haben sie jetzt erkannt, lenken ein und ändern was. #endofstory

[Firestorm Hellkite]

Der worst case wäre halt wenn jemand dann einfach alle wertvollen Karten pickt und sich jede Woche freut wieder gut value gemacht zu haben, egal was beim draft dann rumkam.

Der Rarepick gewährleistet, dass die Leute auch "ernst" spielen und vernünftige Karten picken.

Es macht doch kaum Spaß wenn man draftet und dann immer hin und her gerissen ist zwischen dem nutzlosen Fetchland und der spielstarken uncommon.

 

Keepdraft wurde bei uns auch schon angeboten, will aber niemand, ergo wirds halt nicht mehr angeboten, weil teurer und die Leute eben kein Bock auf pures Lucken beim Öffnen haben wollen sondern Skill-Belohnung fürs Draften.

 

Ganz ehrlich: Mag mir mal jemand ausrechnen, was sich an der Win% tut, wenn man eine Moneyrare, statt einer "spielstarken Uncommon"TM pickt?

 

Meiner persönlichen Meinung nach wird der Skill auf Niveau FNM deutlich überschätzt, wenn man meint, die einzelne Karte würde irgendeinen (relevanten) Unterschied machen. Ich für meinen Teil habe schon genügend Drafts erlebt, wo ich meine Bombe einfach nie gezogen habe.

 

Letztlich ist es doch eigtl. so: Man will möglichst wenig Geld bezahlen, deswegen sind die Rares für den Rarepick am Ende halt "Pseudopreise". Kann man so machen (aus meiner Sicht dann halt nicht sanktioniert) aber die "Oh, so much skill" Argumentation ist IMHO quatsch.