39 Antworten in diesem Thema

[derberD]

Hallo,

ich wollte mal fragen wie ihr mit unendlichen Kombos umgeht die keine Wincondition beinhalten.

 

Ich werde am Samstag ein Deck spielen bei der die Möglichkeit besteht mit Siona, Captain of the Pyleas und Shielded by Faith eine unendliche creature combo zu fahren weil ich ja jedes mal wenn ich shielded by faith an ein Token anlege wieder ein Token erzeugt wird.

 

Wie geht ihr mit so einer Situation um ? Habt ihr eine Obergrenze für Kreaturen die auf so eine Art und Weise erzeugt werden festgesetzt, oder muss jedes erzeugen eines neuen Tokens gespielt werden ?

Einigt man sich einfach auf irgend eine Zahl, sei es nun unendlich oder xy tausend ?  

 

[Sigmea]

Moin,

 

denen Leuten, die die Combo nicht kennen, zeig ich was passiert. Und dann frag ich einfach ob die jemand unterbrechen kann. Wenn das niemand kann, würd ich in deinem Fall einfach eine Zahl X ansagen, da der Attach-Effekt von Shielded by Faith ein May und kein Must ist.

[Necronlord]

So sind, meines Wissens nach, auf die offiziellen Regeln.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 28. Februar 2020 - 18:30.
Fullquote vom direkten Post darüber entfernt.

[Colophonius]

Hier ein kleiner Auszug aus den Regeln:

 

715.1b Occasionally the game gets into a state in which a set of actions could be repeated indefinitely (thus creating a “loop”). In that case, the shortcut rules can be used to determine how many times those actions are repeated without having to actually perform them, and how the loop is broken.

 

715.2a At any point in the game, the player with priority may suggest a shortcut by describing a sequence of game choices, for all players, that may be legally taken based on the current game state and the predictable results of the sequence of choices. This sequence may be a non-repetitive series of choices, a loop that repeats a specified number of times, multiple loops, or nested loops, and may even cross multiple turns. It can’t include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes. The ending point of this sequence must be a place where a player has priority, though it need not be the player proposing the shortcut.

 

715.4. If a loop contains only mandatory actions, the game is a draw.

 

 

Im Prinzip sagst du also an wie oft du eine Aktion durchführst und shortcuttest dann dementsprechend, da die Combo ja an jedem Punkt abgebrochen werden könnte (sofern du Priorität besitzt). Lediglich 715.4 schränkt Combo's ein, dies wäre z.B. der Fall wenn du drei Oblivion Ring kontrollierst und sie selbst die einzig legalen Ziele sind.

 

[avedon]

Wie geht ihr mit so einer Situation um ? Habt ihr eine Obergrenze für Kreaturen die auf so eine Art und Weise erzeugt werden festgesetzt, oder muss jedes erzeugen eines neuen Tokens gespielt werden ?

Einigt man sich einfach auf irgend eine Zahl, sei es nun unendlich oder xy tausend ?  

 

Ich würde dich eine Zahl ansagen lassen. Du hast ja nicht gleich gewonnen nur weil du Z viele Token hast. Solange du keine Eile hast sind ja im Multiplayer Commander erst noch ein paar Leute dran von denen ja jemand einen Sweeper spielen könnte.

[Nekrataal der 2.]

Hallo,
ich wollte mal fragen wie ihr mit unendlichen Kombos umgeht die keine Wincondition beinhalten.

Nach Deiner Schilderung enthält die Combo ja sehr wohl winconditions nämlich jedes einzelne Token. Du gewinnst nur nicht nicht sofort. Du musst eine konkrete Zahl benennen. Unendlich geht nicht

Pauschal lässt sich sowas immer schwer beantworten ohne den Pwrlvl der Gruppe zu kennen, aber theo. - so wie es andere schon schrieben - gibt es genügend Spielraum zu interagieren. Problematisch finde ich Combos, die on the spot gewinnen oder direkt mehrere Gegner am Tisch ausschalten.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 06. Februar 2020 - 16:21.

[☭BluBoi☭]

Einigt man sich einfach auf irgend eine Zahl, sei es nun unendlich oder xy tausend ?  

 

Unendlich geht nicht, sondern du musst eine Zahl benennen.

Ich nehm dann immer gerne 10^10^10. Das ist zwar nicht Ansatzweise unendlich aber so groß, dass sich das keiner mehr vorstellen kann und ich könnte die Zahl hier nicht mehr vollständig austippen.
 

[Jonnythopter]

Combos, die direkt alle töten bzw das Spiel beenden, sind mir deutlich lieber als welche, bei denen nur ein armer Unschuldiger getötet wird.

[derberD]

Nach Deiner Schilderung enthält die Combo ja sehr wohl winconditions nämlich jedes einzelne Token. Du gewinnst nur nicht nicht sofort. Du musst eine konkrete Zahl benennen. Unendlich geht nicht

Pauschal lässt sich sowas immer schwer beantworten ohne den Pwrlvl der Gruppe zu kennen, aber theo. - so wie es andere schon schrieben - gibt es genügend Spielraum zu interagieren. Problematisch finde ich Combos, die on the spot gewinnen oder direkt mehrere Gegner am Tisch ausschalten.

 

Der Powerlevel ist eher niedrig.

Wir sind noch relativ neu und spielen hauptsächlich auf Commander 2018 und 2019 Precons mit ein paar low Budget upgrades Power Level.

Eine unendliche Kombo hatten wir bis jetzt noch nicht, wir haben auch nicht sehr viele Tutoren die uns die notwendigen Bauteile von Combos aus dem Deck ziehen.

 

@ win condition massig Tokens.

Ja natürlich.  Wenn kein sweeper kommt und man in der Runde darauf angreifen kann hat man natürlich gewonnen.

Aber im multiplayer commander können ja die verrücktesten Sachen passieren. 

Ich hatte in einem Spiel mit einem Ur-Dragon Deck Zillionen von Drachen und Drachen Tokens auf dem Feld gehabt, 2 Spieler rausgekegelt und Kumpel hat mit 3 Lebenspunkten überlebt.  

In seinem Turn hat er dann die Kontrolle über meine Drachen übernommen und das Spiel gewonnen.

 

 

Ein Corpse Knight würde so einen Token-Loop ja auch ganz anders ausgehen lassen.

[Cyres]

Man sollte sich unabhängig von der Durchführung so einer Combo selber die Fragen stellen, ob es bei so einem Powerlevel überhaupt angebracht ist sowas zu spielen. 

[derberD]

Ja, passt schon. 

Haben gestern mehrere Spiele gemacht,  einmal mit diesem Deck gewonnen ohne die Combo zu spielen (Siona war auf dem Feld, Shielded by Faith war noch in der Bibliothek).

Die Runde war am Ende recht zäh, waren alle Recht froh als die endlich zu Ende war, ich glaube es wäre nicht schlimm gewesen das Game 1-2 Runden vorher mit so einem Knall zu beenden.

Abgesehen davon sind mehrere counter spells, karten die kampfschaden verhindern und  board wipes wie cleansing nova und time wipe gespielt worden und karten wie settle the wreckage in den Decks.

 

[NumiChan]

Also meine Playgroup spielt meist eher Value, was mir persönlich zu lame ist, weshalb ich Combo spiele. Am Freitag, nachdem ich das Spiel gewonnen hatte, kam dann die Aussage "Deshalb tötet man den Combo-Spieler immet zuerst". (Ich war RW Gerrard)
Und ja, als Combo-Spieler in einer nicht-Combo-Runde macht man sich selten Freunde.
Und nein, mein Deck ist vom Powerlevel nicht viel höher als die meisten Decks meiner Gruppe, ich hab halt nur nen anderen Spielstil.

[Grurim]

Ich finde das Ganze hat etwas mit dem Powerlevel der Gruppe und der Spielintention zu tun.

Spielt man in einer cEDH Gruppe und jeder ist sich einig darüber dass man einfach nur gewinnen will dann kann man sowas schon tun.

Wenn man aber zum Spaß spielt und damit jeder sein selbstgebautes Deck in den Kampf bringen kann finde ich Endloskombos eher fehl am Platz.

 

Wir haben folgende (ungeschriebene) Regel: Ist die Gewinnstrategie Deines Decks eine Endloskombo die man raustutored dann hat das Spiel keinen Sinn, da kein Unterhaltungswert.
Passiert eine Endloskombo hingegen "Zufällig", da z.B. drei-vier Karten zusammen eine Kombo ergeben, auf die Du nicht in Deinem Deck verzichten magst, dann ist das eben der unvorherbestimmte Ausgang dieser Runde, und damit ist der Spielspaß für uns gewährleistet.

 

Für solche Kombos wie Deine empfehle ich für die ganze Gruppe eine feste Obergrenze für X auszumachen, die dann immer Anwendung findet.

Dann weiß jeder immer im vornherein was X in dem Fall ist, das spart Zeit und verhindert unter Umständen Diskussionen.

 

Grüße

[Jonnythopter]

Als zuverlässige Wincon eines Controldecks ist eine Combo nicht nur okay, sondern sogar wünschenswert. Niemand will Spiele ewig ausgrinden.

[NumiChan]

Grurim, das mit dem Unterhaltungswert ist eine sehr subjektive Aussage. Sie mag für euch gelten, bei anderen ist es anders. Ich finde so grindige 3 Stunden Spiele super anstrengend und würde sie gerne nach maximal 1 Stunde per Combo beenden, dass man noch ein zweites Spiel schafft.
Und: Endloscombos passieren nicht zufällig. Entweder ich spiele Karten, die zusammen eine Endloscombo ergeben oder nicht. Ob ich dafür nen Tutor nutz oder nicht, ist doch total egal. Der einzige Unterschied ist, dass ich für 4 Karten länger brauche, um sie zusammen zu kriegen. Sie sind eine Winning Option, die ich kriegen will.

Klar, soll jeder machen wie er will, aber ich beende lieber ein Spiel mit ner Endloscombo, bei der klar ist, dass och gewinne, als 20 Minuten alle Karten meines Decks im Solitair-Modus zu spielen, um am Ende das gleiche Ergebnis zu haben. Damit spare ich den anderen Spielern meist 10-15 Minuten, vorausgesetzt man lässt mich die Kombo nicht bis zum letzten Punkt ausspielen (was seltenst passiert).

[☭BluBoi☭]

Combos sind einfach notwendig um einem Spiel einfach ein Ende zu setzen. Wenn das einer am Tisch nicht will, muss er halt mit nem Counterspell oder einem gut gezielten Spotremoval verhindern.

Und natürlich bringt ein Combo-Feind wieder das "cEDH wird für den Sieg, nicht für den Spaß gespielt"-Trope ins Spiel....

Bearbeitet von BluBoi, 01. März 2020 - 11:32.

[Mr-Jace Beleren]

Unendlich Combos sind halt teils des Spiel.

Hatte schin ein Spiel wo einer Unendlich mana Generieren könnte aber nicht sofort Gewinnen könnte. Zwei züge spät er Gewann er dann durch irgendein outlet worauf er gewann und meinte das es Das Outlet war und nicht die Unendlich Mana Combo (was natürlich Bullshit war

 

Also shit Happens nächstes Game.

 

Ein weiteres bereits sehr grindiges Spiel würde dann durch Tooth and Nail[/card] auf Avenger of Zendikar und Purphoros, God of the Forge beendet würde. Ist zwar eine Endlich Combo welche die das Spiel zwar beendet hatte. Aber der Geschmack war doch etwas Salzig.

 

Daher die Frage wo ist das Problem an Endloss Combos im gegen Zug zu Combos die Endlich aber trotzdem denn ganzen Tisch raus nehmen?

[Sups]

Bei uns ist es so geregelt, dass wir a) nur "On-Board-Combos" wie Kiki-Jiki spielen, da sie mehr Angriffsflächen bieten. Und wir b) mit diesen "Endlos-Combos" immer nur eine Person pro Zug aus dem Spiel nehmen.

Grundsätzlich denke ich, dass es immer auf die Gruppe ankommt. Zumal Spaß immer subjektiv definiert wird. Da wir aber von erfahrenen Spielern, welche auch gerne komplexe Züge spielen wollen bis zu Neueinsteigern und Budgetspielern allen ein gutes Spielgefühl geben möchten, haben wir uns zu diesem Kompromiss entschieden.

Bis jetzt passt das.

[Fleder Maus]

Bei uns gibts auch einige, bei denen jederzeit mit einer Endlos Combo zu rechnen ist. Aber weil es ja nicht unvermutet kommt, wird ds nötige Spotremoval

und die nötigen Counter eben auch gespielt. Gefühlt wird der Gruppe mehr Diplomatie abverlangt, weil man eben nicht einfach stumpf kloppen gehen kann, sondern

manchmal den Gegner 1 noch vor Gegner 2 retten muss um nicht selber chancenlos darzustehen. Ist aber sicher nicht jedermanns Geschmack und es gehört auch

nicht zum guten Ton ein Spiel vor Runde 4 einfach zu beenden^^

[NumiChan]

Also ganz allgemein sind die wenigsten Combos "unendlich", weil irgendwann ist das Spiel vorbei. Unendliche Combos lassen das Spiel in einem Draw enden, weil man aus der Combo meistens nicht mehr raus kommt.

 

Dass "nur einen Spieler pro Zug rausnehmen", geht bei manchen Combos einfach nicht, weil die den Text "you win" drauf haben. Und selbst wenn, dann hab ich oft Combos, die instant genutzt werden können - zB Goblin Bombardment, Reveillark und Karmic Guide - dann töte ich in meinem Zug den ersten Spieler, im nächsten Upkeep den zweiten und im letzten Upkeep dann den dritten Spieler. So what? Trotzdem mit der Combo gewonnen, kostet bloß mehr Zeit.

 

Zu sagen "du darfst das und das nicht spielen" ist halt noch unspaßiger als mit Combo zu gewinnen - so ganz allgemein gesagt.

Im Endeffekt sollte jeder selbst entscheiden, welches Deck angemessen ist. Wenn 3 Leute Precons spielen, dann sollte ich vielleicht nicht mein Full Power cEDH Deck spielen. Wenn alle Spieler ein recht ausgetechtes Deck spielen, dann spiele ich auch mein cEDH-Deck, weil das Power-Level nicht so unterschiedlich ist.

Und wer mit Value-Haufen ständig gegen Combo verliert, sollte vielleicht überlegen, ob dann Value-Haufen das richtige Deck ist, anstatt zu sagen "Combos sind doof".