50 Antworten in diesem Thema

[saphon]

Hallo Leute,

wollte mal ein Thema ansprechen, welches mir schon lange auf der Zunge (bzw. in den Fingerspitzen) brennt: und zwar möchte ich gerne wissen was ihr davon hält, gebannte und/oder overpowered Karten in Casual-Games zu benutzen.

Ich spreche hierbei hierbei nicht unbedingt von Karten wie Contract from Below, die nur mit bestimmten Zusatzregeln gespielt werden dürfen, sondern eher von den üblichen Verdächtigen à la Skullclamp, Strip Mine, Necropotence etc. Werden diese Karten im Meta eingesetzt, dann verabschieden sich wohl viele Spieler von den Spieltischen.

Ich möchte natürlich nicht das meine Kumpels beim Anblick einer solchen Karten wegrennen, trotzdem möchte ich aus meinem Deck (sei es Artefakte, Mono-Black etc.) das bestmöglichste rausholen und "bestmöglichst" sind nun mal oben genannte Karten. Sicherlich kann ich in einem Artefaktdeck anstelle eines Tinkers auch Fabricate spielen, aber im Casual wo keine Begrenzungen vorliegen wäre mein Deck wohl um einiges stärker wenn ich ersteres benutze. Deswegen bin ich eigentlich nicht gegen einen Einsatz von gebannten Karten im Casual. Muss hierbei natürlich hinzufügen das die meisten gebannten Karten in meinem Meta nur primär dazu dienen dem Deck einen kleinen Schub zu geben, d.h. sie werden nicht "missbraucht" um einen schnellen Sieg zu holen.

Würde gerne eure Meinung hierzu wissen.

Bearbeitet von saphon, 02. März 2010 - 21:14.

[CalmBefore]

Die Karten auf der Banned Liste sind zu sehr großen Karten, die für das Ante-Spiel gedacht waren. Die restlichen Karten sind unsinnige Karten wie Chaos Orb und natürlich die Unhinged/Unglued Karten. Dies sind die Karten, die du ansprichst. Der rest (Karten, die einfach nur broken sind) ist ja im Vintage erlaubt - wenn auch meistens nur restricted. Ich habe auch schon einige Spieler gesehen, die "Vintage ohne Restricted-List" gespielt haben. Da hat sich noch niemand außer mir beschwert ^^.

Bearbeitet von CalmBefore, 02. März 2010 - 21:20.

[Conflux]

also das kommt mal stark drauf an was die gebannten karten sind... Ich würde mal ganz klar ne Skullclamp<Necropotence stellen, da erstere das Spiel nicht ganz alleine gewinnt, und in meinen Augen sowieso nicht mit der legalen Umezawa's Jitte mithalten kann...
Es gibt einfach Kandidaten die so extrem stark sind das sie einfach nicht in ein "Nicht-Vintage"-Deck reindürfen. Darunter ist mal ganz klar die P9, sowie Mana Drain, Workshop, Tinker, Necro, und alle Karten die perversen Kartenvorteil erzeugen.

Aber sachen wie Goblin Recruiter dürfen ruhig in einem Deck Platz finden.

[Bladewing26]

Skullclamp hat bei dir noch nie Spiele gewonnen??
@Topic: Kommt sehr auf den Zusammenhang an - wenn die Decks allgemein schwächer sind, kann es auch mal sein, dass ein Demonic Tutor oder ähnliches nix bringt. Nicht vergessen darf man, dass einige Karten nur wegen kranker Combos gebannt wurden. Solange man die nich abzieht, kann man ja die Einzelkarten trotzdem spielen. Was würde mir ein Dreadnought bringen, wenn ich ihn nicht auch in einem Stiflenoughtdeck spiele?...

[mackpack]

also das kommt mal stark drauf an was die gebannten karten sind... Ich würde mal ganz klar ne Skullclamp<Necropotence stellen, da erstere das Spiel nicht ganz alleine gewinnt, und in meinen Augen sowieso nicht mit der legalen Umezawa's Jitte mithalten kann...
Es gibt einfach Kandidaten die so extrem stark sind das sie einfach nicht in ein "Nicht-Vintage"-Deck reindürfen. Darunter ist mal ganz klar die P9, sowie Mana Drain, Workshop, Tinker, Necro, und alle Karten die perversen Kartenvorteil erzeugen.

Aber sachen wie Goblin Recruiter dürfen ruhig in einem Deck Platz finden.

Necropotence macht dich aber extrem angreifbar, während man bei der Skullclamp einfach 4 seiner drölfundsechzig Elfen reinopfert und für 4 Mana Karten "im Wert von 8 Leben" erhält...

In anderen Punkten kann ich dir allerdings nur zustimmen. Jitte, Lackey und Co sind eben extrem gut, und beide weder banned noch restricted. Allgemein lässt sich sagen, dass es von der Spielgruppe abhängt und auch davon, wie handelbar etwas ist. 3 Spiele hat man mit Earthcraft Spass, bis Enchantment Removal gespielt wird.

mackpack

[JunSummers]

Kommt drauf an wo man das spielt. Im Kartenladen ist das weitesgehend tabu... es sei denn, das Deck ist sowieso eher ein Haufen und profitiert nur dahingehend von der Karte, dass es überhaubt spielbar wird.

Im Freundeskreis ist das nach Absprache schon mal OK, aber da achtet sowieso jeder darauf, dass die Decks eher gleichstark sind.

Wer im Laden mit Sculclamp und Akademy im Rafinitty auftaucht, darf sich dann aber nicht darüber wundern, dass der Gegner ein Channel Deck mir geproxten Black Lotus und Moxen auspackt.

Bearbeitet von JunSummers, 02. März 2010 - 21:30.

[Korraz]

Im Normalen Casual, wo jeder for Fun spielt und es kein echtes Wettrüsten gibt, seh ich kein Problem. Die meisten spielen ja nichtmal Playsets/bekommen keine Playsets zusammen und spielen dafür Filler oder Zeug. Oder sowieso abgedrehte Decks. Wenn in einem schwarzen Madness Deck Necropotence und Demonic Tutor auftaucht, oder in einem Birdsdeck die Clamp, dann ist das völlig in Ordnung. Die richtig üblen Bomben wie die P9, Drain und solche Geschichten tauchen ja sowieso nicht auf und die meisten Decks können, sollen und wollen(!) ja gar nicht das volle Potential einer Necropotence ausnutzen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Solange es kein abartiges Wettrüsten ist um einen Vorteil über deine Casualrunde zu erhalten (Beispiel: Eine Runde in der Geschichten wie Casualelfen, Münzwurf, Sunburst, B-Madness und das gespielt wird und du dann mit einem vollen AdNauseamTendrils auftauchst) und es praktisch "im" Powerlevel der Runde ist, sehe ich damit absolut kein Problem. Wie gesagt, viele Decks können das Potential ja gar nicht wirklich ausnutzen. Der eine Tarmogoyf oder die Potence die da auftaucht, die wird nicht allen den Spaß verderben.

[Arbaal]

Man muss das einfach für seine Gruppe festlegen was legal ist und gut ist. Wenn man das nicht tut gibt es IMMER Leute die grenzwertige Sachen anschleppen, genauso wie es auch immer die Leute gibt die sich über garnicht grenzwertige Sachen schon aufregen.
Viele sehen Casual imo zu sehr als Format ohne Regeln an und dass dann jeder sein Deck nach anderen "Richtlinien" baut ist nur logisch.
Ich denke, dass man auf jedem beliebigen Powerlevel Spaß haben und entspannt spielen kann, nur sollten eben alle Decks etwa das gleiche Powerlevel haben.

Bearbeitet von Arbaal, 03. März 2010 - 00:03.

[Sterni]

Wie heißt es so schön... es kommt drauf an...

Bei uns in der Casual-Multiplayer-Runde spielen wir nach Vintage-Bannings.

Und ehrlich gesagt: Skullclamp macht zwar deutlichen Kreaturenvorteil, aber Multiplayer ist was ganz anderes.
Was bringt es dir drölfzig 1/1 elfen zu haben, wenn einer deiner 4 oder 5 gegner Zorn gottes, Feuermasse o.A. hat.

Und auch die Nekro bringt es im MP nicht wirklich, da Life viel zu wichtig sind, um sich - relativ am Anfang - 10 und noch mehr life für ein paar extra-karten zu "opfern". Denn Kartenvorteil ist im MP zwar auch viel, aber ebend nich so entscheidens wie im 1on1.

Und aus diesem Grund haben wir auch mit anderen "power"-Karten kein problem.
Selbst Black Lotus in T1 würde meist bestenfalls dazu führen, dass man halt den Shivan drachen in R3 spielt, statt in r6, wo er sich dann ein 2-3- mana removal fängt.

Aus dem sleben grund ist auch die Fow bei uns nicht überpowert. Stark, ohne frage, aber halt nur, weil man neben dem ausgespielten whatever auch noch 1x countern kann.

[Deathbird]

Ich muss sagen, dass ich mich bei meinen Casual-Decks durchaus von gewissen Karten fern halte. Das liegt vor allem daran, dass mein Freundeskreis einfach nicht mehr mitzocken würde wenn ich in meinem Boros-Haufen (sowas klassisches aus Ravnica/Kamigawa-Zeiten) einfach meine Jitte integrieren würde. Und das liegt einfach daran, dass ich, wenn ich sie ziehe ohne großen Aufwand gewinne.

Ich würde die Antwort also vom Meta abhängig machen: Wenn alle Decks ungefähr äquivalent sind (eben mit schlechten und guten MUs) dann sollten sie so okay sein wie es ist. Wenn du sie nutzt um ein eigentlich ziemlich guffeliges Deck auf die Stärke deiner Mitspieler aufzurüsten: Why not. (Wozu man aber einfach mal sagen muss: Ein Playset Skullclamp in einem Elfen-Aggro zu spielen katapultiert die schon in ganz andere Höhen.)


Gruß, Deathbird

[Bomberman]

Was Sterni sagt. Im 1 vs 1 achtet man darauf das etwa die decks auf einem "ähnlichen" Powerlevel sind.
Im Multiplayer ist das fast völlig irrelavant, da Bündnisse/Koalitionen viel zu schnell umschwenken und man plötzlich alle/mehrere Spieler gegen sich haben kann nachdem man sich mit der Klampfe mal 10 Karten gezogen hat, oder mit dem Tinker einen Colossus aufs Board geknallt hat...

[kaesezumwhine]

Im Casual find ich Sachen wie Necro, Strip Mine u.ä. total ok, restricted natürlich und letztere nur ohne Recursion. Niemand wird die Dinger so einsetzen dass sie das Spiel wirklich komplett dominieren, weil es eben Casual und nicht Turnier-Vintage ist. Ich seh das also wie Korraz - solange man nicht die kranke Manabeschleunigung des Vintage einsetzt, sind die anderen restricteten Karten relativ harmlos. Ohne Moxe und Lotus fänd ich auch 4 Brainstorm neben einer Necro oder Strip Mine fair. Die guten Cantrips und Tutoren sind ja hauptsächlich restricted, weil's so extrem viel schnelles Mana im Format gibt.

[Dargoon]

Bladewing26 hat es super auf den Punkt gebracht.
Beispiel: Skullclamp ist echt ne gute Karte, allerdings braucht sie immer noch das passende Deck, um sein volles Potential entfallten zu können. Wie es schon öfters erwähnt wurde: Elfen, oder Saprolinge bieten sich dafür an. Mal eben 2 unwichtige Elfen/Saprolinge zu opfern um 4 extrakarten zu ziehen, das ist der Grund, warum diese Karte (zu) gut ist. Spiele ich die Karte in einem Fattie-deck, in dem die Kleinste Kreatur 4/5 ist, dann macht die Scullclamp auch nicht mehr als +1/-1 mit der Möglichtkeit das die Krea zwei Karten nach ihrem Ableben hinterlässt.
Oder Force of Will: Klar, superstark. Ich will nicht wissen, wieviele Kombos vernichtet- und Spiele er gerettet hat. Im Turnier. Und am Küchentisch? Countert er einen "random Fattie", am besten bei 4+ Mitspielern, für 2 Karten und (zugegeben minimalen) Lifeloss. Woanders würde man über Kartennachteil frotzeln .
Bei vielen anderen ist es genauso. Klar ist irgendein P9 Mox klasse, wenn er in einem Highlander oder 60Karten-Deck einmal gespielt wird, verliert der auch seinen Schrecken. Und wenn mein Gegenüber einen Recall castet, macht mir das persönlich auch nicht`s aus.

Am besten ist es wohl immer seinen Gegner vorher darauf hinzuweisen, das das Deck Kopien von gebannten Karten enthält.

Bearbeitet von Dargoon, 03. März 2010 - 09:22.

[OrcishLibrarian]

Das Problem tauchte in unserer Casualrunde auch auf und behob sich quasi von selbst.
Als ein Spieler einmal mit gebannten Karten eine Combo abzog hatte er natürlich sofort gewonnen. Das Ergebnis war aber, dass niemand mehr gegen das Deck spielen wollte und er von Seiten der anderen Spieler einfach boykottiert wurde, als er es wieder spielen wollte.

Seitdem hat sich bei uns etabliert, dass Decks mit Instant-Kill-Combos bzw. Infinity-Combos nicht gespielt werden. Dabei geht's weniger darum, ob die Karten banned oder restricted sind, sondern einfach nur darum, dass solche Combos uns den Spaß am Spiel verderben.

Ich spiel auch die Skullclamp in unserer Runde, aber sie ist kein Teil einer gigantischen Kartenziehstrategie. Sie wird nicht an Kreaturen ausgerüstet, die dann sofort sterben würden. Necroptonce oder ähnliches ist da auch nicht drin.

[V3N@R!S]

Hi Saphon

Ich denk auch, so wie es schon viele erwähnt haben, dass es von der Runde abhängt. In jeder Runde gibt es ungeschriebene Gesetze (keine Counterspells, kein Discard, kein Massremoval, kein BurnDeck, kein...). Diese Regeln entstehen und sorgen dafür dass jeder Spaß hat. Ich denk mal, dass du am besten bei euch in der Runde mit deinen Kumpels das besprichst, ob nun gebannte Karten ok sind, oder halt nicht.
Und es hängt ja auch vom Format ab, in dem ihr spielt (in einem Format sind halt andere Karten gebannt, als in einem anderen).


Klar gibt es brokene Karten (z.Bsp. den erwähnten Tinker), und weniger brokene. UND, klar hängt es auch immer vom ganzen Deck ab, ABER, verschiedene Karten gewinnen halt das Spiel im alleingang, und für deine Gegner/Freunde macht es, glaub ich, wenig Spaß immer wieder gegen eine Karte zu verlieren, gegen die sie halt keinen Ausweg sehen.


Du kannst ja, wenn du nun ein guter Spieler bist (der nicht auf brokene Karten angewiesen is ) auch verschiedene Decks bauen. Einige mit brokenen Karten, und einige ohne, jedoch mit einer guten Strategie. Ich hab heutzutage 11 - 12 Decks, und nur eins mit einer gebannten Karte, dem Goblin Recruiter (welcher ja nur mittelmäßig broken is), und ich denk dass es möglich ist, auch gute/sehr starke Decks zu bauen, für deine Casual Runde und etwas mehr, OHNE brokene Karten zu benutzen.
So kannst du auch in verschiedenen Runden/Umgebungen, verschiedene Decks spielen (von der Stärke der Runde abhängig).


Und dein Argument, immer das beste aus deinen Decks herausnehmen zu wollen ist ja an sich sehr relatif ! -> "das Beste" heisst im Moment für dich diese brokene, gebannten Karten zu spielen, aber für einen anderen ist es halt das Beste in einer Umgebung OHNE diese Karten, und für noch einen anderen ist das Beste ja nur mit P9 möglich, sonst ist es ja nicht das Beste was MAGIC zu bieten hat, oder ... ?!


Ich verweis dich auch mal auf einen Tread den ich gleich am Tag nach meiner Registrierung hier im Forum, und zum Thema passend, eröffnet hatte Hier kannst du vielleicht auch nützliche Infos finden:
http://www.mtg-forum...gebannte karten

MfG V3N@R!S

Bearbeitet von V3N@R!S, 03. März 2010 - 12:47.

[cheff]

Es gibt 2 Fälle:

1. Casual in einer festen Runde. Hier ist es recht einfach: Niemand will gegen OP Decks spielen. Daher werden die entsprechenden Decks boykottiert. Also aufgelöst oder in den Schrank zum Verstauben gelegt. Bei Casualrunden mit Turnierspielern drin sollte man eine eigene Ban-List entwerfen. Hatte auch in ner alten Runde, die in ner Kneipe gespielt hat, die Regel: Wer den anderen durch nicht-Kampfschaden besiegt, muss ihm ein Getränk ausgeben. verhindert effektiv Burn-Decks.

2. Casual in wechselnden Runden. Ist derzeit bei mir der Fall. Lässt natürlich keine Einigungen zu. Daher spiele ich nur Formate, die OP-Aktionen verhindern, wie Pauper (nur Commons), Peasant (5 Uncommons, der Rest Commons), Highlander (100 Karten, jede nicht-Standardland-Karte nur 1x), Master (100 Karten, alle verschieden) oder Elder Dragon Highlander (Highlander mit ein paar Zusatzregeln, lassen sich hier im Forum finden). Mit "normalen" Casualdecks oder T2-Decks können Highlander durchaus mithalten. Ich denke, bei den anderen Formaten ist das auch so (mein letzter nicht-Highlander war ein Standarddeck zu LRW/TSP-Zeiten, daher keine zuverlässige Aussage). Die Unterschiede bei Highlandern sind auch bei hoher Differenz der Einzelkartenqualität nicht so riesig, daher kann man hier auf jeden Fall faire Matchups machen.

Insgesamt fände ich es am geschicktesten, auf ein solches Fun-Format zu wechseln. Dann kann man immer noch ein sehr starkes Deck bauen, ohne allzuviel Rücksicht auf die eigene Casualrunde nehmen zu müssen, und kann trotzdem noch gut mit ihnen spielen.

Natürlich habe ich mittlerweile auch Highlander, in denen ich Survival of the Fittest lege, und der Gegner schiebt (völlig zu Recht XD). Aber ist eben nur eine in 100 Karten . Und nur Mädchen spielen Tutoren im Highlander!

Eine andere Alternative ist ein Spielformat, in dem die Gegner einen aus strategischen Gründen beschützen müssen.
3 Spieler: Jeder muss den Mann links von sich besiegen, um zu gewinnen. (D.h. der, den du angreifst, muss dich evtl. retten. Wird oft sehr spaßig. Sollten aber keine 3 Aggro-Decks sein, sonst isses ein lahmes Racen).
4 Spieler: Jeder muss seinen Gegenüber besiegen. (Interessant, da 2 Spiele nebeneinander laufen, man aber aufpassen muss, dass das "andere" Spiel nicht endet, damit man selbst gewinnen kann )
5 Spieler: Pentagramm (Jeder muss die beiden Spieler besiegen, die ihm nicht gegenüber sitzen. Dadurch sind deine beiden Nachbarn, die du schützen willst, miteinander verfeindet ).

[Dilbert]

naja mit "gebannten" Karten ist es halt immer ne Sache in was für einem Deck man das ganze spielt. Hatte auch schon mal ein 10 Jahre altes Deck gespielt wo Tinker dann eben nur Phyrexian Colossus holen konnte oder Cursed Scroll ect. da hat sich auch nie jemand beschwert.
Genauso hat mein Goblin Deck einen Recruiter aber eben keine Imba Kombo drumherum deswegen ist es ok.

Es kommt halt total auf das Deck an was gespielt wird und nicht auf die einzelkarten. Die P9 machen ein Deck alleine nicht unfair sondern die Karten die dadurch effektiv supported werden.
Was bei uns im Casual verpönt ist, sind jede Art von Kombo Deck die eben nur einen Spieler 20min seine Kombo duchziehen lassen um dann das Spiel zu beenden. Beispiele wären z.b. Dredge, jede Art von Storm Kombo (High Tide, Tendrils, Elves Combo). Da aber bei uns keine Genetdeckten Decks rumlaufen passiert sowas eigentlich auch nie.

[blacklands]

Natürlich habe ich mittlerweile auch Highlander, in denen ich Survival of the Fittest lege, und der Gegner schiebt (völlig zu Recht XD). Aber ist eben nur eine in 100 Karten . Und nur Mädchen spielen Tutoren im Highlander!

Wegen survival alleine schiebt niemand zusammen, schließlich gibt es genügend möglichkeiten ein solches zu handeln.
Das SotF Qualityvorteil macht ist auch klar.. btw wenn du ohne tutoren spielst bist selbst schuld :-)

@Tinker: Tinker war mal schlimmer da ausschließlich StoP existierte um DSC zu handeln.
jetzt gibts condemn, StoP, PtE und noch ein paar andere Spells die den achsobösen DSC verschwinden lassen.
DSC ist zwar gutes tinker target, aber da gibts schlimmeres :-)

bez. overpowered Decks. Wenn man casualmagic spielt spielt man auch nicht mit nem Legacy Draw 'n go oder sonstigem hochgetuneten Decks

[Boneshredder]

Ich möchte natürlich nicht das meine Kumpels beim Anblick einer solchen Karten wegrennen, trotzdem möchte ich aus meinem Deck (sei es Artefakte, Mono-Black etc.) das bestmöglichste rausholen und "bestmöglichst" sind nun mal oben genannte Karten. Sicherlich kann ich in einem Artefaktdeck anstelle eines Tinkers auch Fabricate spielen, aber im Casual wo keine Begrenzungen vorliegen wäre mein Deck wohl um einiges stärker wenn ich ersteres benutze.

Vielleicht ist "Stärke" ja nicht alles. Sozialverträglichkeit hat im Casual einen höheren Stellenwert.

Muss hierbei natürlich hinzufügen das die meisten gebannten Karten in meinem Meta nur primär dazu dienen dem Deck einen kleinen Schub zu geben, d.h. sie werden nicht "missbraucht" um einen schnellen Sieg zu holen.

Meinst Du, um mit dem Tinker einen "kleinen Schub" über den Inkwell Leviathan zu erreichen, mit dem Deine Gegner dann noch volle drei Runden nicht interagieren können?