Flodo

Nachdem im Deadguy Ale Thread eine ziemlich hitzige Diskussion darüber geführt wurde, welchen Combohate man am besten ins Board packt (und es mich langweilt, dass Sachen erzählt werden die einfach nicht stimmen), gibts hier mal was Ausführlicheres zu dem Thema.

Eine der wichtigsten Sachen ist, dass man versteht, dass man mit einer einzelnen Art von Hate (z.b. nur Discard, nur Counter, nur Permanents) meistens keinen Erfolg haben wird.
Dies liegt daran, dass sich der Stormspieler passend auf den ihm entgegenkommenden Hate einstellen kann.

Als Beispiel nehme ich hier einfach mal DDFT vs. G/W und die Listen von der Deutschen Meisterschaft und im Anschluss gibts auch ne Begründung, warum das damalige Board vom Deutschen Meister nicht gut war/ist und warum das aktuelle Board deutlich besser ist.
(Das DDFT Board ist auch nicht gut, weil man trotz Burning Wish und Doomsday G1 gegen Teeg verliert, aber das ist hier nicht Thema)
Damit jeder weiß um welche Decks es genau geht gibt es hier die Listen:





Zuerst wollen wir uns die G/W Liste ansehen. Hier fällt auf, dass man bereits dank 3 Aven Mindcensor, einem Gaddock Teeg und 4 Green Sun's Zenith (auf Gaddock Teeg) insgesamt virtuelle 8 Hatekarten hat. Diese haben ein Sache gemeinsam: Sie sind Permanents, d.h. Removal bzw Bounce anfällig. Für G2+3 wird der G/W Spieler folgende Karten boarden:

2 Ethersworn Canonist
1 Enlightened Tutor
2 Krosan Grip
2 Choke

Man erkennt sehr schnell, dass auch diese geboardeten Karten (mit Ausnahme von Krosan Grip) ebenfalls alles Permanents oder zumindest ein virtuelles Permanent sind.
Zusammenfassend kann man sagen, dass der gesamte Combohate den der G/W Spieler hereinbringt, ausschließlich aus Permanents besteht.

Warum ist dies nun ein Problem?

Hierzu müssen wir uns mit dem Combo-Deck auseinander setzen.
Wenn man sich die DDFT-Liste ansieht erkennt man, dass der Combo-Spieler gerne 7 Karten hereinboarden würde:

3 Chain of Vapor
2 Disfigure
2 Hurkyl's Recall

Wenn man sich anschließend das Maindeck des Combodecks ansieht, dass sich folgende 7 Karten sehr einfach dafür herausnehmen lassen:

4 Orim's Chant
3 Silence

Im Endeffekt tauscht der Combospieler einfach seine gesamten Protection-Suite nur aus, d.h. er muss in keiner Weise die Konstanz des eigenen Decks angreifen, da er keinerlei Fast-Mana oder Tutoren cutten muss.
Des Weiteren kann sich der Combo-Spieler sicher sein, dass er (fast) immer den richtigen Anti-Hate zur Hand haben wird und nicht auf einmal ein Chant, obwohl er einen Bouncespell bräuchte.

Ein weiteres Problem am Board des G/W-Decks ist die Tatsache, dass der Hate frühestens T2 gelegt werden kann. Dies ist insoweit ein Problem, da TES ( http://www.mtg-forum...-tes-75294.html ) im Durchschnitt on the play Turn 2,2 tötet (die Statistik dazu finde ich leider gerade nicht). Das heißt wiederrum, dass der Hate des G/W Spielers im dritten Spiel genau einen Zug zu spät kommt, falls man das erste Game verloren haben sollte.


Was folgern wir aus den vorhergehenden Argumenten?
1. Wir brauchen unterschiedlichen Hate, sodass das Combodeck nicht einfach nur die Spellprotection in Permanent-Protection umswappen kann, sondern wir die Chance haben, dass er z.b. den Bouncespell gegen die Mindbreak Trap, oder eben den Duress / Orim's Chant gegen den Ethersworn Canonist hat.

2. Wir brauchen Hate, der im dritten Spiel spätestens T1 aktiv ist. Hier gibt es nicht besonders viel, hauptsächlich Orim's Chant, Silence und Mindbreak Trap.

Schauen wir uns das aktuelle Board ( http://pmtg-forum.de...p?threadid=5946 ) erkennen wir, dass genau das gemacht wurde. Im Sideboard des G/W-Decks (welches ich zwar insgesamt nicht gut finde; zumindest aber ist es gegen Combo gut) finden wir nun als relevante Karten:

2 Ethersworn Cannonist
1 Enlightened Tutor
2 Krosan Grip
2 Choke *
4 Mindbreak Trap

*Ich bin mir nicht sicher ob man beide Chokes haben will, da man u.U. zuviel Druck herausnehmen muss, was dem Combo-Spieler wieder Zeit gibt Solutions zu finden.


Mit diesen Sideboard ist der Combo-Spieler gezwungen, sowohl eine Antwort auf die eventuell vorhandene Mindbreak Trap zu finden, als auch gleichzeitig den proaktiven Plan durch das Legen von Hatebärchen zu lösen, d.h. er kann nicht einfach - wie oben - die 7 Chants gegen die 7 Permanent-Solutions austauschen, sondern muss sowohl Chants als auch Bounce im Deck haben.

Das wars vorerst, wird ziemlich sicher noch erweitert (Vor-und Nachteile der Hate-Karten, wieviele Anti-Storm Karten brauche ich im Board, etc...)


P.s. Eine weitere Sache die ich noch anmerken möchte:

Wenn ich G1 ca 30% gegen Combo habe, dann brauche ich entweder einen vernünftigen Anti-Combo Plan (65% postboard) oder ich ignoriere das Matchup komplett. In einem Turnier 1-2 zu verlieren bringt einfach gar nichts. Bevor ihr 4 random Anti-Storm Karten in eure Sideboards packt, verbessert lieber andere Matchups oder nutzt flexible Karten (z.b. Red Elemental Blast) die auch gegen andere Decks gut sind.

Grip ist imho gegen DDfT gut (genug), denn Top ist eine keykarte und vielleicht kann man einen LED erwischen(wie warschienlich ist das?; zumindest wenn 2 am Start sind wird einer getroffen) ich denke Grip ist besser als als choke.

Weitere Frage an Nemavera:
Was machst du wenn du nicht weist ob Permanent hate oder spell Hate kommt? Normal weist du das ja garnicht, wenn du die liste nicht vorher kriegst. gehst du das Risiko ein einfach gegen die Trap zu verlieren.

Aside: Die obige liste verliert preboard gegen eine beliebige der 8 hatekarten, also hat sie bereits mehr als 30% gegen combo.(weder bounce im main noch Wishbares removal) Aber das ist ja bereits vorbei.

Grip ist imho gegen DDfT gut (genug), denn Top ist eine keykarte und vielleicht kann man einen LED erwischen(wie warschienlich ist das?; zumindest wenn 2 am Start sind wird einer getroffen) ich denke Grip ist besser als als choke.

Es verhindert die aktivierung mehrer LEDs und kann ein Timewalk sein, wenn man in resp (auf DD) SDT erledigt, imo also gut genug, oder anders formuliert, es ist besser als die 4 Schwerter und 2/3 des Equipments.

Recht ruhig hier
Nun gut, ich würde gerne noch paar kleinere bzw größere Artikel über GW schreiben. Und selbst wenn diese Artikel dann vielleicht sprachlich nicht auf dem Niveau eines Buchautors sind, so hoffe ich doch dass es inhaltlich recht interessant ist. Hab nur keine Lust mir viel Mühe zu machen und am Ende interessiert sich dann niemand dafür.
Deswegen wollte ich zuerst mal fragen ob denn grundsätzlich Interesse besteht?
Zusätzlich würde ich dann auch noch gerne wissen was genau ihr über das Deck wissen wollt?
Hier mal ein paar Vorschläge:
- Sideboardstrategien
- Splashes
- Cardchoices (hier wären vor allem außergewöhnliche Karten im Sb interessant)
- Welche Hände darf man in den verschiedenen Matchups halten?

Was fällt euch noch so alles ein? Gebt mir bitte viele Vorschläge oder Ideen die euch wichtig sind.
Desweiteren bräuchte ich dann auch noch eine Grundliste mit der ich arbeiten kann. Hier werde ich euch dann aber noch eine vorstellen.
Ich bedanke mich schonmal für eure Mithilfe :-)

Und genau das ist das Problem: Ohne konkreten Ansatz, ohne konkrete Listen kann dieser Thread einfach rein gar nichts bringen. Und "neue Kreationen" diskutiert man nicht, indem man jedem selbst überlässt, auf welche Wurstliste er sich gerade beziehen mag.

Und warum werden hier keine Listen diskutiert? Weil deine Polemik einen Müllhaufen von zwei Seiten produziert hat.

Hätte die Bilder wohl etwas größer machen sollen, geht das nachträglich noch irgentwie?

Jo, also das Planeswalker-package war schon echt nice, allerdings würde ich immo glaube ich den 3. walker für nen 3. path to exile wieder cutten, da Tempothresh mit delvern immo eins, wenn nicht DAS dtb ist meiner Ansicht nach (was für GW generell net schlecht ist, da dann weniger combo rumläuft) und das MU ja net schlecht ist grundsätzlichl...
Hab am Sa trotzdem knapp gegen tt 2x verloren (also wirklich knappe games, die ich 1 Runde später auch gewonnen hätte) - aber es war regelmäßig der delver, den ich nicht handeln konnte, weil er zu schnell zu viel dmg verursacht hat => Waren auch gleichzeitig die einzigen matches, die ich verloren hab, was doch stark für tt spricht.
Da sieht in der Theorie das punishing fire zwar gut aus, es verkrüppelt die manabase aber mehr als man denkt. Straight GW-Decks haben 15 weiße und 16 grüne Quellen MD, was supersolide ist. Punishing-Varianten reduzieren die weiße manabase deutlich, gleichzeitig geht aber der Anteil an weißen Karten bis auf den 3. stoneforge nicht zurück, weshalb ichs bisschen suboptimal finde.
Davon abgesehen seh ich beim punishing fire zwei weitere Probleme: Erstens kostet es 2mana, was vom Preis-Leistungsverhältnis egtl. echt mau ist, es ist also ohne recursion nicht sonderlich stark. Zweitens fällt es mit den 2mana genau in den spellsnare-slot, was für tempodecks nen time walk bedeutet zum teil, zu einer echten recursion kommt es in dem MU einfach nicht.
Darüber hinaus ist es zwar glaube ich unbestritten, dass das fire im GW mirror eine überragende Karte ist, beim Testen gegen andere Decks hat sich aber ergeben, dass man es einerseits des öfteren dann zieht, wenn man das harte removal für nen goyf oder auch mal nen tombstalker (oder lasst es nen painter oder nighthawk oder knight oder sogar nur nen beschissenen nacatl sein...) braucht und es eben auch mu's gibt, die sich durch die addition vom fire nicht verbessern (namentlich jedes combodeck, reanimator eingeschlossen...)
Zusammengefasst muss ich sagen, dass ich lieber solide Karten spiel als nen cc2-spell, der 2 dmg verschießt, unabhängig davon, ob eine recursion möglich ist oder nicht, zumal er die eigene manabase verkrüppelt und es oft so unendlich gut ist, auf die basic plains zu fetchen.
Zum Schluss nochmal ein pro und ein contra-Gedanke für den rotsplash: Red Blasts im board sind ne Karte, die genial sein können, zumal, da sie auch delver abschießen, nur zwingen die Teile einen eben auch wieder, auf plateau oder taiga zu fetchen (primär die tempodecks im Blick). Schlussendlich muss man halt auchnoch berücksichtigen, dass die GWr-decks für die fires echte Bomben ausm maindeck entfernen (namentlich 3. stoneforge, 3. equipment, thrun, witness (zenithbar!) => qasali / 2. ranger sind noch am ehesten verschmerzbar)

Greetz,
Marius Hausmann

Hab euch ja versprochen, dass ich das Punishing Fire Maverick mal testen werde. Zuhause hab ich leider nicht die Zeit und Lust dazu. Von daher war ich ganz glücklich, dass in Nürnberg in dieser Woche ein wahrer Legacy-Marathon stattgefunden hat. Insgesamt waren das fünf Turniere mit dem Deck, durchschnittlich mit 20-25 Teilnehmern. Ich bin mir durchaus bewusst, dass man mit dieser geringen Anzahl von Turnieren noch keine Prozentzahlen in den einzelnen Matchups geben kann, das möchte ich aber auch gar nicht. Mir ging es darum ein gewisses Gefühl für das Deck zu bekommen und zu wissen ob es wirklich eine Konkurrenz zum GW-Maverick darstellt.

Die Ergebnisse waren wie folgt:

Turnier Nr.1:

- Canadian Treshhold 2-0

- UW-Stoneblade 2-0

- Canadian Treshhold 2-0

- Zoo 2-0

- Canadian Treshhold i.D.

Ergebnis: 4-0-1

Turnier Nr.2

- Landless Dredge 2-0

- Landless Dredge 2-1

- Nic Fit 1-1-1

- Canadian Treshhold 2-1

- Nic Fit 1-1-1

- Landless Dredge 2-0

Ergebnis: 4-0-2

Turnier Nr.3

- TES 1-2

- Punishing Maverick 2-0

- Canadian Treshhold 2-1

- Elf Kombo 2-1

- Nic Fit 2-1

Ergebnis: 4-1

Turnier Nr.4

- Canadian Treshhold 2-0

- DDFT 2-1

- Elf Kombo 1-2

- Zoo 2-1

- Canadian Treshhold 2-0

Ergebnis: 4-1

Turnier Nr.5

- Canadian Treshhold 2-0

- Affinity 2-0

- Maverick i.D.

- DDFT 2-1

Ergebnis: 3-0-1

Das ergibt dann ein Gesamtergebnis von 19-2-2 und zweimal i.D.

Das Maindeck hat sich dabei nicht verändert, da ich rundum zufrieden war. Es sah folgendermaßen aus:



Das Sideboard hat eine kleine Entwicklung vorgenommen. Gestartet bin ich mit:





Gegen Ende sahs dann so aus:





Zu Beginn war mir verdammt wichtig, dass ich mein Maindeck nicht schlechter gegen Combo haben wollte, als das normale GW. Von daher durften weder die drei Mindcensoren, noch der Teeg ausm Maindeck weichen. Gegen Aggro und Control hab ich mir eh dank der Punishing Fire Engine größere Chancen ausgerechnet. Etwas Bedenken haben mir zwei andere Dinge gemacht. Zum einen Counterbalance, da der Thrun hier doch ausm Maindeck ziemlich fehlt (zum Glück gibt es zurzeit eigentlich keine Counterbalance und selbst wenn, dann muss man eben hoffen, dass man nen Zenithen für x>5 resolved bekommt), zum anderen hatte ich Angst um die Manabase. Wohl das Hauptargument von allen Zweiflern. Wenn man sich Gedanken um seine Manabase macht, heißt das ja eigentlich, dass man vor allem Bedenken in den Matchups gegen Tempodecks hat, die sowohl Wastelands, als auch Stifle und Removal für die Manatiere haben. Sprich unter anderem Canadian Treshhold.



Hier mal kurze Eindrücke zu den gespielten Matches:

- Canadian Treshhold 7-0 (+1 i.D.)

Die Befürchtung, dass die Manabase diesem Matchup nicht standhält, kann ich nicht bestätigen. Wenn man nicht dumm in Stifle und Wastelands reinläuft, dann darf das kein Problem sein. Die Manabase fühlt sich zwar zu Beginn ziemlich komisch an, ist aber in keinster Weise schlecht. Wichtig hierbei war zum einen auch die Basic Plains, die ich unbedingt im Deck haben wollte. Ein weiteres Land was mir verdammt oft den Arsch gerettet hat war das Bojuka Bog. Für Tarmogoyfs und Delver hat man genug Removal, nur der Mongoose kann manchmal zum Problem werdne. Dank Bojuka Bog wird dieser erstmal wieder resetet und man hat genug Zeit das Spiel an sich zu reißen. Niemals vergessen darf man, dass man nicht das Aggrodeck ist. Kümmert euch zu Beginn darum, dass eure Manabase steht, genug Removal hat man nach dem Boarden. Und gegen Ende des Spiels stirbt Canadian dann einfach gegen Knights, Oozes oder Thrun. Canadian denkt, dass sie mit Karten wie Rough/Tumble recht gut nachm Boarden gegen euch dastehen, es wird jedoch nicht oft dazu kommen, dass sie wirklich die Möglichkeit haben viel besser wie 2-1 abzutauschen. Vorteil vom Rotsplash sind vor allem die Blasts nach dem Boarden. Zum einen dienen sie als Removal für den Delver und zum anderen erlauben sie euch die beste Karte des gegnerischen Decks zu countern: Brainstorm! Ganz nebenbei is es auch ziemlich geil ne Force einfach mal zu blasten. Bin mit dem Matchup mehr als zufrieden und hoffe öfters dagegen spielen zu dürfen



- Kombo 3-2

Hier hab ich jetzt einfach mal meine Duelle gegen TES, DDFT und Elf Kombo zusammengezählt. TES ist durchaus ein Problem, da unser Hate frühestens Turn 2 kommt und das, wenn man on the draw ist, oft schon zu spät sein kann. DDFT dagegen ist viel angenehmer zu spielen,da das Deck ein bis zwei Züge langsamer ist und Mindcensor so gut wie immer großen Einfluss hat. Dazu ist der Hate aus dem Sideboard besser. Extractions und Krosan Grip sind viel besser gegen DDFT, als gegen TES. Die roten Listen haben den Vorteil, dass wir zusätzlich noch Blasts zum boarden haben. Die Matchups sind auch in keinster Weise schlechter geworden.

Elf Kombo ist definitiv nicht gut. Punishing Fire mag zwar super aussschauen gegen diese Decks, ist nur leider immer viel zu langsam. Dazu kommt, dass Teeg und Mindcensor gegen Glimpse leider nichts machen. Jedoch gegen SUmmoners Pact und Zenithen. Das Matchup ist einfach nicht gut, aber für GW-Maverick auch nicht. Von daher verliert man hier nichts.



- Aggro 4-0 (+1 i.D.)

Hier hab ich GW, Zoo und Affinity zusammengefasst. Muss man glaub nicht viel sagen. Punishing Fire ist in keinem der Matchups wirklich schlecht. Dazu kommt, dass Garruk Relentless in diesen Matches auch wirklich scheint. Lief alles in allem ziemlich gut.



- Control 2-0-2

Hier hab ich UW und Nic Fit zusammengefasst. UW wird schlichtweg besser. Fire tötet einfach alles hier. Jace, Clique, Sprite, Stoneforge. Blasts und Planeswalker machen das Ganze zu einem der besten Matchups

Nic Fit zieht sich leider immer ewig hin. Und es ist nicht einfach da auch drei Matches in 50 Minuten zu absolvieren. Ob da GW oder GWr besser ist will ich jetzt nicht sagen, obwohl der Tihrun Maindeck hier sicher nicht verkehrt ist.



- Dredge 3-0 

Bog und zwei Ooze Main haben es einfach schon möglich gemacht Game 1 zu gewinnen. Was durchaus recht wichtig ist. Ein Spiel nachm Boarden dann noch zu gewinnen dürfte auch gehen. 



So, da ich jetzt feiern gehn werde, hör ich hier erstmal auf. Wenn ihr fragen zu Cardchoices oder Sideboardstrategien habt dann nur zu

Underworld spielt 4 Delver, 3 Goyf, 2 Fire//Ice und 1 Dismember. Im Board 2 Extraction 1 Crypt, 2 REB, 2 Rough, 1 Grip, 2 Mind Harness, 2 Submerge und 3 Spell Pierce, glaube ich jedenfalls.

Ihr könnt euch drehen und wenden wie ihr wollt, das Maverick Matchup ist mies für Canadian wenn der Gegner denn mit seinem Deck umgehen kann und das ist leider sehr oft nicht der Fall. Ihr gewinnt das Spiel dann, wenn ihr es sehr aggressiv spielt und ihr den Gegner zu keinem Zeitpunkt den Spielaufbau erlaubt. Submerge und Harness sind dabei Karten, die diesen Plan sehr stark unterstützen, Rough räumt gegen schlechte Gegner auch gerne mal eine halbe Hand weg, ungehandelt Ritter, Schlämme, Trolle und Walker gewinnen aber auf einem Board ohne übermäßig Action sofort.

Daze ist durchaus eine der Karten, die man otp haben will (und das ist man doch meistens in Game 2). Kürzen sollte man an allen Stifles, Snares und Forces, sofern bekannt ist, dass man nicht plötzlich Choke vorgesetzt bekommt, rein kommt wie schon gesagt alles an Removal. Gegen die Feuerliste kann man auch Delver kürzen, wobei man sich selbst hier Clock nimmt, unter 2 sollte man jedenfalls nie gehen.

Top 16 Decklisten vom Win A Lotus Turnier - Top 8 nach ausgespielten Standings

1. Marius Hausmann / Isengard Unleashed




2. Johannes Gehrer / Team Austria




3. Andreas Dietz / Spiral Tide




4. Nick Steyns / Every Turn i'm shuffeling




5. Mathias Keler / Canadian Treshold




6. Christian Hauck / UW Stoneblade




7. André Luff / UBg




8. Michael Thiel / Wuaschtsurvival




9. Florian Zarges / Spiral Tide




10. Anton Karlinski / Aggro




11. Tibor Siska / GW Maverick




12. Jasper Grimmer / Stone Blade



13. Johannes Gutbrod / The Sneaky Show




14. Frank Baier / The Epic Storm




15. Arjen Ruiterkamp / Stoneless Maverick




16. Steffen Jäger / Proclamation of Ascension



Ein kleiner Metagamebreakdown folgt