Cpt.Kird

Und gibt es eine zentrale Übersicht, wo ich alle Editionssymbole finde?

 

Danke!

 

Probier's mal hier:
Deckbox

 

 

Sind solche Verschiebungen auf Karten aus der Zeit üblich? Hab erst mit dem Tarkir Block wirklich angefangen, Karten zu sammeln, kenne daher sowas nicht. Und die Unstimmigkeiten fallen schon mit bloßem Auge auf, auch wenn die Bilder nicht optimal sind, zugegeben...

 

Kann ich die ruhigen Gewissens online stellen, oder lieber Finger weg von den Karten?

 

Kann leider nichts zur Farbgebung sagen (habe fast keine neueren Karten), aber Umgebungslicht, Weissabgleich, Aufhuebschfilter der Kamera App etc, lassen selten eine klare Aussage "so von weitem" zur Echtheit zu.
Die Reflektionen vom Lack koennen auch taeuschen.
Das was du ansprichst nennt man off-center miscuts (beide scheinen auch leicht verdreht zu sein, daher twisted miscuts), die sich vermutlich im ueblichen Rahmen bewegen (vor 25+ Jahren war sowas voellig normal), aber ich kann den Grund zur Sorge/Frage verstehen

Versuch immer erst folgendes:
Versuch den gruenen Mana Dot auf der Rueckseite mal zu vergroessern, am besten dass du ihn komplett fotografierst, mit ein wenig orangenem Hintergrund drumherum, so scharf wie's ohne Kamera App Hilfsmittel geht (also nicht mehr wie 4x Zoom, keine zusaetzlichen Bildschaerf Filter, etc). Man sollte ihn komplett sehen koennen, am besten geht sowas mit einem Digital-Mikroskop, ein Taschenmikroskop/Juwelierlupe/generell eine Lupe tut's auch, hier mal ein Beispiel (Taschenmikroskop mit eingebauter Lampe und mein Smartphone):

 PXL_20220208_213431965_cut.jpg   282,97K   0 Mal heruntergeladen

Dann kannst du mal bei deinen Karten, bei denen du Zweifel hast, mit diesem Guide vergleichen, leider in Englisch, aber sollte selbsterklaerend sein:

 Green_Dot_guide_sharper.jpg   511,52K   0 Mal heruntergeladen

Wenn mehr als ein Aspekt des Green Dots deiner beiden Karten nicht dem Guide entspricht, lieber nochmal ein Foto vom Green Dot hier posten

Gutes Gelingen!

 

Ausgehend von diesem Post, hier ein kleiner Nachtrag

Vor ein paar Tagen war es wieder mal soweit, allerdings etwas ueberraschend fuer mich: Eine unterentwickelte Platte, allerdings nicht aufgrund eines zu schwachen Entwicklerbads, diese Platte war belichtet und blieb auf dem Foerderband vor dem Entwickler stehen(!). Sie lag dann eine unbestimmte Zeit (1h?) in normalem Buerolicht/Tageslicht-Neonroehren, ich war schon laengst zu Hause (Kurzfristige Druckplanaenderung, ich hatte die Platten nur fuer den naechsten Morgen gestartet und Feierabend)

Die Platte kam voellig unterentwickelt aus dem Entwickler, anscheinend hatten bestimmte Wellenlaengen genug Zeit die Schicht teilweise auszuhaerten (irgendwo um den Frequenzbereich des Lasers herum, koennte mich irren aber ich glaube das sind IR-Laser im Belichter(?)).

Der Unterschied ist frappierend, die verschollene, unterentwickelte Platte von November 21 war bei weitem nicht so schlimm (wie gesagt, musste identifizierbare Inhalte weichzeichnen):

 

 PXL_20220201_080733562_cut.jpg   42,04K   0 Mal heruntergeladen

 

Im Vergleich eine normal entwickelte Platte:

 PXL_20220201_080817514_normal.jpg   38,92K   0 Mal heruntergeladen

(Die blauen Raender an der Ober-/Unterkante sind unbelichtete Schicht, die Platte wird im Belichter auf einen Zylinder aufgespannt, das sind die "Greiferstellen" die die Platte auf dem Zylinder halten.
Am unteren Rand sieht man die Plattenstanzung ueber die die grundsaetzliche, maschinenuebergreifende Passgenauigkeit gewaehrleistet wird.)

 

Hier ein paar 50x Zooms, ein Passkreuz (ueber die spaeter die Registerhaltigkeit geprueft wird, da sie, wie andere geometrische Druckmarkierungen, in allen Farben mit 100% Faerbung uebereinander gedruckt werden. Durchmesser des Kreises ca. 5mm)

 PXL_20220201_081659086_alignment_cross.jpg   447,43K   0 Mal heruntergeladen

Ein 25% Tonwert Feld des Farbkeils/Farbmesstreifens im unteren Bereich:

 PXL_20220201_081845536_25_percent.jpg   456,68K   0 Mal heruntergeladen

Ein 75% Feld:

 PXL_20220201_082527106_75_percent.jpg   456,71K   0 Mal heruntergeladen

Ein Bereich der eigentlich 1% bis 2% Tonwerte/Rasterpunkte dieser Gelb-Platte zeigen sollte (also wie im Green Dot die 4 roten Punkte), man sieht die Rasterpunkte fast nicht mehr

 1-2_percent.jpg   320,88K   0 Mal heruntergeladen

Hab die 1% und 2% Rasterpunktebereiche mal hervorgehoben:

 1-2_percent_marked.jpg   324,2K   0 Mal heruntergeladen

Wenn das Weiss um das rote "L" im Green Dot dann so voll mit Magenta Puenktchen waere, haette man im  besten Fall also einen super seltenen Fehldruck, denn wenn ein Drucker solch eine Platte einspannt und die Einrichtungsboegen nicht recycled UND die komplette Endkontrolle die auch durch laesst... dann hat es so sollen sein



Hier noch ein anderer Plattendefekt(!), die Plattenschicht war ab Werk bereits defekt, in einem ca. handbreiten Streifen ueber die gesamte Plattenbreite im unteren Bereich waren diese Punkte unterschiedlicher Groesse... hatte ich so auch noch nicht:

 PXL_20220113_075007223_plate_defect.jpg   400,53K   0 Mal heruntergeladen



Und ein weiterer Plattenfehler, diesmal beim belichten passiert
Der Laser bewegt sich langsam parallel entlang der Drehachse des Plattenzylinders und belichtet die schnell rotierende Platte durch praezises An/Aus, Linie fuer Linie (Aufloesung: 2540 lpi. Geht noch hoeher ). Dabei ist der Laser immer auf einen bestimmten Punkt auf/in der Schicht fokussiert.
Bei dieser etwas duenneren Platte (fuer eine kleinere Maschine) ist anscheinend ein Fremdkoerper auf dem Plattenzylinder im Belichter verantwortlich dafuer, dass sich die Platte in dem Bereich (obere, rechte Ecke) aus dem Fokusbereich hebt:

 PXL_20220117_102859104_laser_defocus_plate.jpg   85,15K   0 Mal heruntergeladen

Die Folge: unbelichtete Streifen/Linien Schicht, die dann nicht wegentwickelt werden koennen:

 PXL_20220117_103143654_laser_defocus.jpg   244,45K   0 Mal heruntergeladen

Techniker ist schon gerufen, bin mal gespannt was er herausfindet

Also, wer solche Ungereimtheiten mit dem Mikroskop auf seinen Karten findet: Durchaus normaler Druck-/Plattenfehler

Ist das normal bei Legends, dass die Karten blass sind und die Kartenrückseite "anders" (ähnlich wie bei Ice Age) aussieht? Green Dot und Editionssymbol sehen gut aus, Karte fühlt sich auch gut an.

 

Arabian Nights, Antiquities, Legends und The Dark (im englischen Original) waren in den meisten Faellen eher "blasser" vom Erscheinungsbild, erst mit Fallen Empires griff man tiefer in den Farbtopf, warum das so war hab ich noch nicht analysiert, aber ist schon auffaellig..
Mit dem Erscheinungsbild wurde "zu Anfangs" meiner Meinung desoefteren umentschieden, der Look wurde kontinuierlich angepasst.
Italienische Legends und The Dark sind deutlich saturierter als die originale Auflage aber der Look der alten Sets ist somit auch einzigartig. So muss das!
Es gibt allerdings immer mal Ausnahmen, z.B. normale Druckschwankungen oder nach Auflagenpause (z.B. zum Butzen entfernen) nochmal neu anfahren (diese ersten Boegen sind meistens die total uebersaturierten, da auf dem Gummituch kaum noch Wasser ist, der Druck faehrt fett mit Farbe an. "Normalerweise" kommen diese Boegen ins Recycling).

Alles gut

Bezueglich Green Dot, rote "L" Dots im 1-2% Bereich oder auch herausfinden, wieso die ersten Sets blasser waren:

Grundsaetzlich kann man die komplette Karte auf Rasterpunkt-Ebene vergleichen, beim Green Dot sollte man sich auch nicht zu sehr auf das "L" konzentrieren, wie schon angesprochen kann dieses "L" z.B. bei Urza's Saga Karten fast komplett weg sein(!), wie zuletzt bei einer meiner (deutschen) Akademien (bereits verkauft. Ist ein Extrembeispiel):

 Screenshot_20220203-190133.png   893,39K   0 Mal heruntergeladen

Karte ist echt
Daher ist diese Uebersicht nicht schlecht, leider in englisch, aber es ist relativ klar was gemeint ist, denke ich?:

 Green_Dot.jpg   272,7K   2 Mal heruntergeladen

Und wenn man kein Erweiterungssymbol auf der Vorderseite hat?
Einfach die Mana Symbole vergleichen
Bei Basics dann z.B. Schrift, etc.

Bei alten Sets immer mit Commons aus demselben Set vergleichen.

Mache nachher noch 'nen Post zu neuen Druckplattenfehlern, da ich Vergleiche vorhabe und man die ganze Platte sehen wuerde muss ich da noch Inhalte unkenntlich machen.

Bei der Karte Katabatic Winds war der Print-Fehler mit dem Strich normal, oder?

 

Zitiere mal einen Experten

Und bitte, gern gemacht (obwohl ich mit der Suche nach halbwegs passgenauen Visions fast durch meine ganze Sammlung musste ), war ja sinnvoll (auch fuer andere), und mach ja sonst eh nur dummes Zeug am Wochenende

Hat jemand Beispiele von den Editionssymbolen von Ice Age, Mirage und Visions unterm "Mikroskop"?

Würde gerne bei einigen Reserved List Karten die Echtheit bestimmen.
Beim Green Dot Test war alles gut.

 
Hi, ich mach dir mal ein paar Fotos, editiere den Post wenn ich fertig bin
(Muss die extern hochladen, beide Forum-Tools verweigern die Dateigroesse. bzw. Aufloesung in der Breite...)

Uebersicht:
https://imgur.com/a/bkCNEfW

Direkt-Links:
Ice Age
Mirage
Visions

Alle mit derselben Vergroesserung aufgenommen (genauer Faktor unbekannt. ca. 30x bis 35x?).
Visions war am schwierigsten, da es super viele Register Ungenauigkeiten gibt in dem Set.. also bei Visions ist es normal wenn man mal weisse oder Magenta/Cyan Blitzer/Konturen um das Expansion Symbol drumherum sieht

Danke für die ausführliche Antwort!

Zu Bild 1:

Der Kratzer ist in natura sehr lang und tief. Papierweiss sieht man noch nicht. Laut MKM darf man bei Excellent den Kratzer nicht im normalen Licht sehen.

Bitte bitte, kommt noch mehr
Das ist ein Beispiel warum die Abstufung im MKM-Grading so "holprig" bzw. unpraezise ist
"Kratzer" gibt es in vielen Erscheinungen, der milde Haarkratzer in der obersten Lackschicht (den man wirklich schon suchen muss), der "da war ein (Sand)Koernchen im Sleeve"-Kratzer (Sehr gerade, vom eintueten, aber nicht perfekt gerade), einzelne Kratzer die durch den Druckraster gehen, flaechige Ansammlungen derselben, etc, etc.
Welche Kratzer meint MKM jetzt genau?
Wieso ist das Thema Kratzer, von Mint an, erst wieder ab Good anzutreffen?

Kein gleichmaessiger Verlauf der MKM-Gradingkurve bedeutet auch die Nicht-Beruecksichtigung aller Schaeden und deren Schwere pro Gradingstufe.

Ich sehe am neuen Foto, dass es sogar ein Pressuremark sein koennte, eventuell mit einem Fingernagel(?) gezogen?

Ebenfalls ein Beipiel fuer die Subjektivitaet von Grading, fuer mich persoenlich ist ein Haarkratzer im Lack zwar ein Makel, aber wenn die Karte sonst keine Fehler haette, waere die trotzdem NM fuer mich, je nach Kratzergroesse.
Keinesfalls Good

Zu Bild 2:

Papierweiss ist nicht erkennbar, nur die Verschmutzung. Das Thema Verschmutzung wird bei MKM erst ab dem Zustand Good genannt, danach richte ich mich auch immer oder gebe an, dass die Karte verschmutzt ist.

Natuerlich kann man sich als Kaeufer auf deren Grading beziehen, nichts verkehrt daran
Fuer mich ist Schmutz zwar unschoen und in gewisser Weise respektlos, aber prinzipiell keine "Beschaedigung", solange er leicht wieder entfernt werden kann und keine Spuren hinterlaesst.

Zu Bild 3:

Es geht im die Einkerbung / Pressfalte. Für mich ist das auf keinen Fall Excellent, da wieder im Licht erkennbar.

Pressfalten koennen auch ab Werk vorkommen, wie auch Rollerlines, Crimps, etc. lief/laeuft nicht immer alles 100% rund, all the time.
Ich hab letztens einen The Dark Booster aufgemacht, der einen spezifischen Factory Damage bei der Haelfte(?) der 8 Karten zeigte, inkl. der Rare ;(
Vermute das Messer hatte einen Defekt in der Schneide.
Allerdings ist es nicht immer 100% zu klaeren, ob der Fehler im Werk passierte oder nachtraeglich.
Ohne die Karte selbst inspiziert zu haben kann ich auch nicht die Art und Schwere des Makels beurteilen, aber ist definitv ein abwertender Makel, geb ich dir recht

Zu Bild 4:
siehe Bild 2

Ok, dann sag ich mal "Glueck" gehabt, das es evtl. nur kleine, plattgedrueckte Cola Tropfen waren (und den Lack intakt liessen), etc

Zu Bild 5:
Ich kann nicht genau sagen, was dieser weiße Fleck ist. Weg geht der allerdings nicht, weshalb es für mich wieder nicht Excellent ist. Bei Excellent dachte ich immer, dass nur kleine Stellen weiß sein dürfen und außerdem nur am Rand und den Ecken.

Das kann ich auch nicht genau erkennen, da muesste man mal mit 20-60x draufschauen, wenn du weisse Papierfasern siehst, mit Kratzern am Rand zum Schwarzen = Abschuerfung:

 2022-01-09 11_48_36-post-30542-0-20424700-1641643698.jpg (JPEG-Grafik, 1200 × 675 Pixel) - Skaliert .png   25,46K   0 Mal heruntergeladen

Das hier ist relativ sicher ein Hickey, man erkennt eine leichte "Hof"-Form, also Teile eines weissen Rings um dem Fremdkoerper herum, der die vollstaendige Farbuebertragung verhinderte (bilde ich mir mal jetzt ein aufgrund mangelnder Aufloesung):

 2022-01-09 11_48_41-post-30542-0-20424700-1641643698.jpg (JPEG-Grafik, 1200 × 675 Pixel) - Skaliert .png   30,16K   0 Mal heruntergeladen

In dem Fall sieht es aus wie zwei halbe Ringe (mit Unterbrechungen)

Printer Hickeys sind Fehler ab Werk und meiner Meinung sollten die nur ins Gewicht fallen, wenn es um Mint, Richtung Pristine (bei professionellen Gradingfirmen) geht, denn mit Pristine bzw. 10 von 10 schaut man auch auf Dinge wie Centering, Hickeys etc.
Pristine/BGS Black Label = Nach allen Anspruechen: Makellos

Vielleicht bin ich etwas pingellig beim Graden, aber aus meiner Sicht ist das in Ordnung, wenn man sich an den MKM Guide hält.

Wie gesagt, als Kaeufer ist das dein gutes Recht
MKM weiss ganz genau, dass der Guide nicht perfekt ist, aber es ist eben auch extrem subjektiv
Man entwickelt eben irgendwann ein Gefuehl dafuer, wie eine Karte aussehen darf, wenn sie einem gewissen Anspruch/einer gewissen Einstufung entsprechen soll. Ob der Verkaeufer das dann genauso sieht steht auf einem anderen Blatt.

Bzgl. des klammen, weichen Tuchs: Geht das wirklich, dass man die Karten damit reinigt? Ich dachte, dass sie aufgrund von der Feuchtigkeit beschädigt werden.

Vorneweg: Jeder ist selbst verantwortlich fuer Dinge die den Karten widerfaehrt, bitte nicht als Ermutigung verstehen und mir nachher die Verantwortung zuschieben
Reinigen der Karten funktioniert bis zu einem gewissen Grad, aber man muss extrem vorsichtig sein!

Der Schutzlack haelt klammer Feuchtigkeit fuer einen kurzen Moment problemlos stand (Stichwort Haendeschweiss, und dabei noch aggressiver als Wasser)
Bei leichtem Druck sind 10 vorsichtige Wischversuche, z.B. mit einem unbehandelten, textilen Brillenputztuch durchaus ohne Beschaedigung des Lacks moeglich, behaupte ich erfahrungsgemaess.

Was passieren kann:
Wenn das Tuch zu sehr kratzt... ist klar, man schaedigt den Lack zusaetzlich ;(
Wenn das Tuch aber weich genug ist man es aber mit den Wiederholungen uebertreibt, faengt der Lack irgendwann an zu spiegeln, man ist bereits die Stellen ausserhalb des Schmutzes am polieren...
Mancher Schmutz loesst sich erst wenn man "nachhilft", das ist am schwierigsten. Hatte z.B. mal Mikro-Stuecke, die sich von der Oberflaeche deutlich abhoben, denen Putzversuche herzlich egal waren.
Da half dann nur noch ein ultravorsichtiges nachhelfen bzw. -hebeln mit einer feinen Nadel unter dem Mikroskop.
Allerhoechste Vorsicht geboten bei sowas, aber die Schmutzpartikel waren direkt weg"ueberzeugt".

Wenn man eine flaechige Verunreingung vermutet, es sich aber nach 10 vorsichtigen Wischversuchen mit klammem weichen Tuch, ueberhaupt nicht in Form/Groesse veraendert, ist es u.U. ein Makel im Lack selbst und man muss das dann leider einfach akzeptieren
Hatte das auch schon oft. Man sieht dann unter dem Mikroskop u.U. das der Lack z.B. feinste Punkte, evtl. Blaesschen zeigen kann, die in der Summe eine anders reflektierende Flaeche ergeben, hier mal ein Beispiel:

So sieht man nichts:

 PXL_20211229_111609944.jpg   158,5K   0 Mal heruntergeladen

So denkt man, das ist flaechiger Schmutz oder sogar flaechige Kratzer:

 PXL_20211229_111556130.jpg   106,08K   0 Mal heruntergeladen

Unter dem Mikroskop sieht man dann, dass es keine Kratzer sind (zumindest nicht durch die Druckfarbe, bzw. in dem Fall sind es definitiv keine, man wuerde auch Lackkratzer so sehen) aber man sieht diese feinen weissen Puenktchen z.B. in den schwarzen Linien unten und im unteren Teil des "s" (man sieht es auch um diese Stellen herum im Raster aber deutlich schwieriger zu erkennen), das sind in dem Fall Lackunsauberkeiten ab Werk (koennten vielleicht auch Puderreste sein, ist ein Karte aus The Dark. Der Puder verhinderte damals wie heute, bei Nicht-UV Maschinen, das aneinanderkleben der druckfrischen Boegen):

 PXL_20211229_112151600_cut.jpg   244,3K   0 Mal heruntergeladen

Ich wuerde meine ersten klammfeuchten Tuchtests an einer verschmutzten Commonkarte ueben, bei der Klar ist, z.B. im weissen Rand, dass es Dreck ist
Ab 10 Wischversuchen, denke ich, bewegt man sich langsam aber sicher in Richtung polieren, dann nach jedem weiteren Versuch immer die umliegende Oberflaechenreflektion beurteilen!
Und aufhoeren, bevor man eine Veaernderung derselben feststellt
Eventuelle restliche ("Nebel")-feuchte auch immer wieder vorsichtig trockenwischen!

Hier noch ein weiteres Bild zu der großen Schramme, vielleicht wird das Ausmaß dann deutlicher:
Zulaport.jpg

Wie gesagt, sieht fast schon nach Pressuremark aus, da tief, aber kein Papierweiss.

Zustandsbeurteilung ist schwierig bei der Karte, geb ich dir auch recht!

Gruesse
Martin

Hi SoulCollector

Grading ist sowas von subjektiv und sowas von ungenau definiert auf MKM, dass man da schnell gefrustet ist, versteh ich..

Meiner Meinung nach ist die MKM Grading-"Kurve", also die gleichmaessige Verteilung zunehmend schlecht werdender Zustaende total unausgeglichen/holprig, die Condition Beschreibung ist zu undifferenziert und die Briefmarken(!) Fotos passen ueberhaupt nicht gut zu tatsaechlichen EX, GD, LP Karten... ich suche auch ab und zu nach einer besseren Alternative fuer eine Grading Beschreibung

 

Zu deiner Karte: Da ich sie nicht in der Hand haben kann, mit dem Mikroskop genau checken kann, ist meine Einschaetzung mit Vorsicht zu geniessen
Bild 1: feinster Kratzer im schwarzen Rand. Ist der nur im Lack/ein Haarkratzer? Oder sieht man schon Papierweiss durch?
Bild 2: Schmutz unter dem "M", links? Manchmal kann das auch eine Ungenauigkeit im Lack ab Werk sein. Wenn du aber auch hier Papierweiss durch Kratzer durchsiehst, ist das eine grossflaechige Abnutzung und definitiv kein EX mehr.
Bild 3: wenn es um das Detail am schwarzen Rand, Mitte geht, kann das auch eine Pressfalte die beim schneiden vorkommen kann, sein, oder die Karte wurde dort evtl gequetscht, z.B. in diesen aufklappbaren Plastikcases, als Sleeve-Ersatz? Wenn es um die Ecke unten geht waere das noch im Rahmen fuer EX, wenn es sonst keine gleich grossen Aufweissungen mehr gibt?
Bild 4: siehe Frage zu Bild 2
Bild 5: Koennten Printer Hickeys sein, fuer die der Verkaeufer im Prinzip nicht verantwortlich gemacht werden kann

 

10% Nachlass, weil er seine Karten nicht vorher mit einem klammen, weichen Tuch selbst vorsichtig gereinigt hat gehen fuer mich voll in Ordnung

Hoffe das hilft ein bisschen!

Gruesse
Martin

 

Wer sich (auf ebay Kleinanzeigen) noch an den User "Jan", aka "Jan Jan" aus Freigericht erinnert, der seine druckfrischen P9, hier den "Lotus":

 Magic the gathering Black Lotus aus der Beta Editorenreihe in Hessen - Freigericht _ eBay Kleinanzeigen (5.12.2021 15_58_30).jpg   56,59K   0 Mal heruntergeladen

aus GeldNOT fuer 40k anbot (ob da das "Sichere Bezahlen" gegriffen haette? ) oder sein (noch eingeschweisstes) "Doppelland Quartett" hier:
 
 Magic the gathering Doppelländer Quartett mit der VulkanInsel in Hessen - Freigericht _ eBay Kleinanzeigen (9.11.2021 01_13_56).jpg   85,2K   1 Mal heruntergeladen

zum Besten gab, der wird sich eventuell schon gewundert haben.. aber keine Sorge, "mutter" klaert alles, ueber jeden Zweifel erhaben, auf
 
 2022-01-04 13_43_04-Alle Anzeigen von mutter _ eBay Kleinanzeigen.png   313,4K   0 Mal heruntergeladen

https://www.ebay-kle...userId=90782281

(ACHTUNG: Die Fotos sind teilweise nix fuer schwache Nerven!)

Denn trotz wiederholt unscharfer Fotos, sind diesmal die Rueckseiten mit dabei

Und dieser "spezielle Set", aus dem diese Karten stammen, verzichtete auf bestimmte Details, z.B. den weissen Klecks neben dem oberen, linken, roten Eckpunkt auf der Rueckseite:

 2022-01-04 14_17_46-2021-01-30-0006.tif - IrfanView.png   165,6K   1 Mal heruntergeladen

Hab alles schon gemeldet, aber kleinanzeigen braucht mal wieder ewig... (habe diesmal die "Verbotene Artikel" Kategorie mit "Verdacht auf Faelschung" gewaehlt, vielleicht dauert's deshalb laenger )

Fuer mich wird's heute auch noch spannend: Endweder hab ich den besten Reback aller Zeiten vor ca. 20 Jahren gekauft, oder mein Beta Time Walk hat nur "schwere Knochen"...

Habe den kompletten Hergang vom Seniorchef erfahren, ist alles leicht off-topic, aber gibt einen Einblick in einen uebelen Zwischenfall in einer Anlage wo alles wie am Schnuerchen laufen muss, hochpraezise Toleranzen auf enorme Geschwindigkeit und (Druck-)Kraft treffen, etc

Nochmal vorneweg: Ich selbst bin kein Drucker, meine Verantwortung in der Firma endet mit der Fertigung der Druckplatten, daher weiss ich vieles nicht, versuche das aber in Erfahrung zu bringen und praezisiere meine Posts dahingehend.

Die Maschine auf der dies passierte ist unsere "Groesste", LED-UV 4-Farben im Mittelformat (~ Klasse 3).

Bei vollem Tempo werden knapp ueber 4 Druckboegen pro Sekunde an einem Farbwerk vorbeigezogen, zeitgleich von Anfang ("Anleger") bis Ende ("Ausleger") fliegt da permanent eine Karawane von 19 Boegen durch.

Die Sensoren in der Maschine (was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, gibt evtl. noch weitere Situationen, in der andere Sensoren schalten) bezueglich Bogenkontrolle reagieren nur auf "Eselsohren" (bzw. alles was die Bogendicke betrifft, um z.B. doppelt gezogene Boegen zu erkennen) und vergleichen die Anzahl eingezogener mit ausgegebenen Boegen.

WARUM der Bogen (es war wohl nur ein einziger) vermutlich am Gummituch kleben blieb und seinen Irrweg fortfuehren konnte, ist nicht mehr nachvollziehbar, die Maschine meldete nur einen Miscount 1, ein Bogen fehlte also in der Auslage, der Drucker stoppte die Maschine daraufhin manuell und begab sich auf die Suche.

Innerhalb der Maschine gibt es wohl Stellen, wo "normalerweise" solche Boegen, oder diese Absteckfaehnchen, auftauchen. Zum Beispiel zwischen den Farbwerken, wenn die den Greifern in der Maschine, aus welchen (seltenen) Gruenden auch immer, abhanden kommen.

Mein Druckerkollege suchte eine Weile, fand aber nichts an den ueblichen Stellen, und dachte vielleicht an eine Fehlmeldung(?) Er ging auf jeden Fall wieder auf seine "Bruecke" (das Kontrollpult) und setzte den Druck fort. Als er nach ein paar Boegen feststellte, das das Cyan Werk kaum noch Farbe lieferte, war es schon lange zu spaet...

Der fehlende Bogen blieb wohl irgendwie am Gummituch haengen, wanderte dann ueber die Druckplatte durch die Farbwalzen und wurde nach und nach zu einer groesseren Menge Pappmaché konvertiert. Ich erinnere mich noch an ein grosses, recht solides Stueck Druckbogen welches noch auf einer der Walzen fest hing.
Im Endeffekt verhinderte der sich zersetzende Bogen bzw. groessere Teile davon zuverlaessig die gleichmaessige Farbzufuhr auf die Druckplatte

Erstaunlicherweise gelangten keine(?) "Butzen" (Fremdkoerper) in die folgenden Farbwerke (Magenta und Gelb), aber er musste dann mit einem Kollegen die mehr als 20, teilweise recht schweren Walzen nacheinander ausbauen, reinigen, wiedereinsetzen, sowie 3 Walzen in der Waesserung putzen...

Da war die Schicht im Prinzip schon direkt zu Ende. (passierte um die Mittagszeit)

wenn es an einer verschmutzten Druckplatte lag, die an dieser bestimmten Stelle natürlich immer dieselbe Karte druckt. Bleibt dann nur die Frage: Wann ist es aufgefallen und wieviele Exemplare gibt es somit?

 
Genau, "wann wurde es entdeckt" (und behoben oder wann behob es sich "von selbst") ist ein nicht unerheblicher Faktor bei der Wertbestimmung/Seltenheit.
 

wäre echt der Hammer, wenn ein Insekt der Auslöser für diesen Fehler wäre.

Insekten als Urheber von Fehldrucken sind in der Regel recht gut "zu erkennen"... gibt da richtige "3D-Versionen"
von Insekten-Fehldrucken...

Denke das war was anderes in deinem Fall
Diese kleinen Papierfaehnchen zum abstecken von Segmenten in den Druckbogenpaletten sind eventuell die Ursache hier(?). Tippe auf eine kleine Menge aufgeweichte (Wasser/Farbe) und wieder zusammengepresste Papierklumpen/Partikel.

Ich hab das bisher erst einmal gesehen, wenn ein Druckbogen den falschen Weg durch die Druckmaschine nimmt, in dem Fall durch die Farbwalzen nach oben, bzw. UEBERALL hin.
Ich erkundige mich morgen mal (vorsichtig) wie das passiert war, aber das Resultat war beeindruckend, mein Kollege an der Maschine tat mir echt leid...

Es sah aus wie eine "Pappmaché Explosion", feinste Papierklumpen waren ueberall hingewandert, jede der zig Farb- und sonstigen Walzen in dem Farbwerk und Umgebung war voll mit festgewalztem, ueberwiegend weissen Konfetti in unterschiedlichen Partikel-Groessen und Gruppierungen (war im ersten Werk/Schwarz passiert, habe jetzt den kompletten Verlauf erfahren, es ist im zweiten Werk (Cyan) passiert, aber ich glaube mich zu erinnern, dass alle Werke geputzt werden mussten, es betraf tatsaechlich "nur" die Cyan Farbwalzen ("ueber 20") und die Waesserungswalzen (3), also alle Walzen raus/putzen/wieder rein, etc. Auch das Cyan Gummituch war dahin, schoen... ein halber Tag war mit Sicherheit weg!).
 
Bei 3-4 Druckboegen pro Sekunde hatte sich da natuerlich nicht nur ein Druckbogen in der Maschine falsch verteilt, bevor die internen Sensoren "Statusaenderung" verlauten liessen und einen Notstopp ausloesten.

 

Kompletter Verlauf im naechsten Post

Eine Ansammlung von fein verriebenen, zu unterschiedlichen Gruppen verklumpten Papierresten, das trifft bei diesem Fehldruck optisch am ehesten zu, denke ich
 

im weißen Hof um die Flecken herum lassen sich unter der Lupe deutlich blaue, magentafarbene und ... auch gelbe Punkte ausmachen.

Im Schwarzen sind diese Rasterpunkte nur mit einer guten Lupe/Taschenmikroskop erkennbar, die ihre eigene Lichtquelle mitbringt und die beobachtete Stelle sehr gut ausleuchtet, aber deine Beobachtung der anderen Farben in der weissen Kontur ("Hof") direkt um die schwarzen Flecken herum bestaetigt das mit den anderen Farben in diesem Bereich alles in Ordnung war/ein normaler Farbtransfer stattfand und der Druckfehler nur das erste Werk/Schwarz betraf.

Irgendwie beschleicht mich das Gefuehl, das nicht nur ebay Accounts gehackt/gephisht werden...

Haeuft sich irgendwie auch bei Kleinanzeigen in letzter Zeit:

https://www.ebay-kle...811489-234-1736


Original:
https://www.ebay.ca/itm/284337861210

und

https://shop.tcgplay...azKr8FQqFN5qzA2

Hab den Nutzer mal angeschrieben, ob er mir noch weitere Detailfotos machen kann



Nachtrag: Das ging ja schnell, ist schon offline, hier noch ein Screenshot wie das Ganze aussah (Bild war nicht so gestaucht, vermutlich Fehler beim speichern der Webseite):

 Screenshot 2021-12-02 at 23-13-28 Vintage MtG Magic the Gathering Legends Booster Packs 1993.png   544,18K   1 Mal heruntergeladen

Da ich Kontakt zu dem VK aufgenommen hatte, kam folgende Benachrichtigung von ebay Kleinanzeigen:

Warnung zur Anzeige Vintage MtG Magic the Gathering Legends Booster Packs 1993 auf eBay Kleinanzeigen

am 02.12.2021 um 20:48 Uhr hattest du Kontakt zu einem Anbieter auf eBay Kleinanzeigen. Dies betraf die Anzeige 'Vintage MtG Magic the Gathering Legends Booster Packs 1993' (Anzeige 1949811489).

Wir haben das Nutzerkonto des Anbieters, mit dem du Kontakt hattest, eingeschränkt. Wir nehmen an, dass das Nutzerkonto missbräuchlich durch Dritte verwendet wurde. Ohne Wissen des eigentlichen Kontoinhabers wurden entweder seine bestehende Anzeigen verändert, neue Anzeigen aufgegeben, oder Nachrichten in dessen Namen versendet.

Bei dem Preis würde ich sogar mit dem Hubschrauber nach Föhr fliegen! Einfach ein Schnapper und bestimmt kein Scam

 

€: gerade gesehen, dass er noch eine Pokemon Karte anbietet! Er hat 1:1 den Text aus ebay kopiert, die Anzeige ist sogar noch aktuell!

Vgl. hier und hier

 

Werd ihn direkt mal melden.

 

€2: Und hier die dazugehörige ebay Anzeige des Black Lotus.

 

Auch gerade die Anzeige gemeldet

Das Ganze scheint wesentlich komplexer zu sein als Maschine an und ab dafür

Moderne, industrielle Druckmaschinen sind hochkomplexe Anlagen mit ebenso komplexer Technik "drumherum", z.B. Wasseraufbereitung, Farbmessung, etc.

Kenn mich mit komplexer Software in der Anwendung ganz gut aus, aber mir wird schwindelig, wenn ich die Einstellungmenus unserer LED-UV (Komori) anschau, die selbst auf zwei Monitoren kaum Platz finden und gefuehlte tausend verschiedene Darstellungen fuer Untermenus besitzen

Wenn die Maschine mal eingerichtet ist, ballert die bis zu 15.000 Bogen/h (mit einer nutzbaren Druckflaeche von ca. (max.) 93,5x66,8cm, also groesser A1 (ist aber ziemlich mittiges "Mittelformat", d.h. das geht in X UND Y mehr als doppelt so gross...) Standard Bogenformat, z.B. bei A4 Broschueren: 90x64cm), aber gibt bei jedem Auftrag immer die Einrichtungsphase (englisch: Make ready) in der dann Makulaturboegen verdruckt werden, die anschliessend auch entsorgt werden.

Ausser bei manchen Druckereien die MtG Karten drucken, dort kommen die neuerdings immer oefter in die Booster

... und mich interessieren würde, was bei meiner Karte schiefgegangen sein muss, um dieses Ergebnis zu produzieren.

 

 

Also, unser Seniorchef/Druckveteran hat es mir bestaetigt:

Es handelt sich um irgendeine Art Fremdkoerper auf der Druckplatte (produziert zuverlaessiger/oefter den Fehldruck, z.B. Papierreste, Farbkruste, Insekten, etc) oder dem Gummituch (SOLLTE dann relativ schnell vorbei sein mit dem Fehldruck, da es zu mehr Verformung des Fremdkoerpers und somit relativ schnellerem Weitertransport des "Drecks" kommt. Nachtrag: Wenn sich so festgepresste Fremdkoerper von der Druckplatte wieder loesen, werden die vom naechsten Druckbogen schon wieder mitgenommen, koennen dann aber im folgenden Farbwerk auch wieder den Transfer Gummituch > Papier stoeren. Wenn solche Fremdkoeper laenger unbehoben auf das Gummituch einwirken, kann die Gummioberflaeche auch Schaden nehmen! Wenn das nicht ausgewechselt wird, hat man dann z.B. in Rasterflaechen anschliessend auch wieder fehlende Rasterpunkte bzw. Aufhellungen).

 

Eindeutiges Merkmal: der sogenannte "Hof" um den eigentlichen Schmutz herum, also quasi die "weisse Kontur" um die tiefschwarzen Flecken.

Das bedeutet das Gummituch hatte an diesen Stellen keinen Kontakt mehr zur Platte und konnte somit keine Farbe auf den Druckbogen uebertragen.

 

Der Seniorchef vermutet den Fehler nur im Schwarzwerk, daher waere es interessant ob du in den schwarzen Flecken noch blaue Rasterpunkte durchschimmern siehst, was dann quasi die Bestaetigung fuer Schwarzfehler waere.

Die Magenta Punkte ("pink") sieht man ja innerhalb der weissen Kontur, feiner Raster im Gelb ist immer schwierig auf weissem Papier zu sehen, da wuerde nur ein besseres Lupenbild helfen

 

Man steckt oft an den Druckbogenpaletten mit kleinen Papierfaehnchen bestimmte Abschnitte ab. Kommt schonmal vor das so eins mit in die Maschine gezogen wird, dort wird es direkt zerkruemelt, aufgrund der Druckgeschwindigkeit und den engen Walzenabstaenden.