91 Antworten in diesem Thema

[I use Arch btw]

Jimmy, keiner hier sagt, dass das Deck komplett beschissen ist und keine Spiele gewinnen kann. Es geht schlicht und allein um getätigte Aussagen, mit denen man nicht konform geht oder zu denen man etwas anzumerken hat. Kein Grund hier die "Ihr seid nicht offen für 'Neues'"-Keule auszupacken.

[Fyren]

Und alles was kommt ist: "Was macht das Deck besser als Deck XYZ?", "gegen Karte ZYX bist du tot" "nach dem Boarden bist du tot".
Ich frage mich da halt ernsthaft, wie man jemals ein neues Deck entwerfen soll, das turnierfähig ist.

Abgesehen davon das dein Post (und jetzt auch meiner) Spam ist:
Offensichtlich indem man diese Fragen so lange angeht und versucht die dahinter verborgenen Probleme zu lösen bis man ein brauchbares Deck hat oder in einer Sackgasse landet. Mit diesen Fragen muss sich jedes Deck in jedem Format auseinander setzen, sonst wirds nix.

[IamJimmy]

Da stimme ich euch ja völlig zu. Aussagen zu diskutieren und dann gegebenenfalls zu überprüfen ist ja genau der Sinn eines öffentlichen Forums. Nur im Gegensatz zu manch anderen Deckideen hat der Threadersteller sich doch offentlichtlich Gedanken gemacht und das Deck ist in der Lage, jedes Legacy Deck zu besiegen. Das es das nicht konstant tut und gegen manche Sachen schlecht ist, ist doch auch ein Fakt den man diskutieren kann und sollte. Es geht ja nicht darum eure Kompetenz abzustreiten, die ist ja durchaus hilfreich. Nur denke ich ist es wenig hilfreich, das ganze von vorneherein unter dem Aspekt abzutun, "was macht das Deck besser als andere bereits etablierte Decks?"
Es wird ja sonst oft gefordert, Testspiele zu machen, bevor man etwas subjektiv beurteilt. Und das sollte man z.B. hier auch machen, dann merkt man ja, ob es Chancen hat und man es noch verbessern kann. Wenn nicht isses auch Ok. Aber es liest sich halt wie, wenn der Autor sich rechtfertigen muss überhaupt eine Deckidee auszupacken.
Aber ihr habt auch recht, ich will hier nicht eine Diskussion die mit dem Thema nichts zu tun hat anfangen. Es sollte eigentlich nur anregen, sich mit der Verbesserung des Decks, dass ja "nicht völlig beschissen" (Zitat) zu sein scheint zu befassen, als es sofort abzutun als schlechtes Belcher-Deck.

Sorry für Spam, falls das so rübergekommen ist.

[Tigris]

Hab ich schon. Aber entweder liesst du das nicht, oder du ignorierst es. Damit eine Karte reingeboardet werden kann muss sie einfach nur mehr machen als eine Karte aus dem MD und alle anderen Karten des SBs. Auf die Art steckt man so lange Karten aus dem SB ins MD bis es keine Karte mehr gibt die diese Bedingungen erfüllt. Leyline tut offensichtlich irgendwas gegen dein Deck, somit ist der Rest eine Frage des Kontexts. Jemanden als dumm abzustempeln nur weil er eine bestimmte Karte boardet zeugt nur von einem: Dummheit.

Die Karte macht aber NIE mehr als eine Karte im Mainboard. Sie tut offensichtlich GAR nichts, was ich erklärt habe.
Ich bezeichne auch jemanden Dumm der Gegen ein Deck ohne Kreaturen in einem Deck ohne Kreaturen Path to exile boarded.

Welche Karte macht denn wirklich weniger als die Karte? Misdirection kann helfen den Kombo zu verhindern, indem sie eine Therapy umlenkt (was nur geht wenn man KEINE Leylinie hat) und so der Kombospieler ien Kombopart auf der Hand hat.
Ausserdem ist JEDE blaue Karte (wenn man Force of will spielt) besser, weil sie zwar auch nichts macht, ABER anstatt einer anderen Karte (die vielleicht nicht nichts macht) in den Force of Will geschmissen werden kann.

Was ist besser Leyline (die NICHTS macht) im Spiel. Und man muss Show and Tell in die Force pitchen. Oder Man kann die sinlose blaue Karte in die Force pitchen und dann noch Show and Tell spielen?

Overmaster Cantript und kann so helfen eine nützlichere Karte zu finden. Selbst Path to exile kann vielleicht mal eine Kreatur entfernen, weil man Turn 1 mit G im Pool (wegen Chancellor) die Wall spielt.

Und Sedris

Nach dem borden wird man sogut wie NIE (und damit meine ich vielleicht einmal alle 100 Spiele) genug Mana haben und eine Therapy auf der Hand um sie gegen den Gegner zu spielen!
Ausserdem hat man nur 2 (bis maximal 3 wobei nach dem boarden sicher nur 2 aus Platzgründen) Therapys im Deck UND das sind die Karten, welche mit am häufigsten in den Chromemox imprinted werden.

Das Deck kommt auf 4-5 Mana mehr nicht. Nach dem Sideboarden boardet man obviously protection rein und muss dafür Manageber rausnehmen (da das Deck nur aus Kombo und Mana besteht und man die Kombo nicht rausboarden kann).

Selbst vor dem Sideboarden hat man so gut wie nie das Mana (und die Therapy) um sie vor dem Kombo zu spielen.

Ist das so schwer zu begreifen?

@ IamJimmy die Leute boarden ja auch die weisse Leylinie gegen ein Deck das keine Spells hat mit denen man auf den Gegner targetet, was erwartest du da?


Aber vielleicht habe ich das Deckprinzip des Decks nicht gut genug erklärt:

WIE MAN DAS DECK SPIELT:

Dieses Deck macht folgendes:

Es versucht eine der 8 Kreaturen auf der Hand zu haben, dann 4 Mana zu machen dann eine der Kreaturen zu spielen (und jenachdem auch noch zu opfern) dann wird das ganze eigene Deck gemillt.

Danach werden Kreaturen in die Cabal Therap geopfert um Komboteile, welche man auf der Hand hat abzuwerfen und danach wird falls man noch eine Kreatur opfern kann und falls man noch eine Cabal Therapy hat eine Cabal Therapy auf den Gegner gemacht um zu schauen was er spielt, oder um ihm die Force of Will zu nehmen, welche er noch nicht eingesetzt hat, weil er ein dummer Spieler ist.

Danach werden 3 Kreaturen geopfert, um den Finisher zu reanimieren und der Gegner ist tot.

In Spiel 2 und 3 wird versucht das selbe zu machen, nur ist der Gegner nicht mehr dumm genug die Kreatur nicht zu countern, also muss man keine Cabal Therapy mehr auf ihn machen, nachdem die Kreatur nicht gecountert wurde und da man sein Deck auch schon kennt.

Ausserdem wird dann eine andere Kreatur reanimiert so dass auf Leyline of Sanctity steht "Gratuliere du hast einen Mulligan genommen".

Bearbeitet von Tigris, 08. Februar 2013 - 22:14.

[Fyren]

Welche Karte macht denn wirklich weniger als die Karte?

Vindicate. Generell jedes Sorcery-Removal. Abrupt Decay, soweit ich das sehe.

Ist das so schwer zu begreifen?

Anscheinend. Aber das wundert mich bei dir ehrlich gesagt nicht mehr.

[Sedris]

Nichts ist für mich schwer zu begreifen, für dich anscheinend schon.

Hier nochmal in Blockbuchstaben, damit du es nicht überliest:

OB DIE THERAPY AUF DER HAND IST, IST MIR HERZLICH SCHEISSEGAL UND FÜHRT NICHT DAZU, DASS ICH AUTOMATISCH LEYLINE BOARDE.

Wie schon gesagt, ein Fluster alleine gewinnt gegen das Deck nicht, wenn man es richtig spielt und anscheinend behirnst du nicht wie man das tut:

Man castet seine Manaproduzenten runter bzw. aktiviert sie so, dass man um möglichst viele Taxcounter und Hatepieces des Gegners herumspielen kann, dann castet man seine Millkreatur (im idealfall von Pact of Negation/Cabal Therapy protected) und fragt ob sie resolvt bzw. die activated Ability oder der Trigger jener Karte. (Einschub: Flusterstorm, Spell Pierce können das in vielen Fällen nicht verhindern) Passiert alles nach Plan, so hat man einen vollen Grave und 4 Narcomoeben im Spiel, jetzt wird man eine Cabal Therapy auf den Gegner AUS DEM GRAVEYARD FLASHBACKEN UND NICHT VON DER HAND SPIELEN AUSSER MAN HAT SO EIN BEHINDERTES GLÜCK, DASS MAN SIE AUF DER HAND HAT, da man vermeintliche Hatepieces/Disruption discarden möchte (und hier meine ich nicht so etwas wie Surgical Extraction, welche er einfach in resp auf die Möbentrigger casten hätte sollen, sondern z.B. Flusterstorm (oder Spell Pierce), der bis jetzt nicht gecastet wurde aber zu diesem Zeitpunkt sicherlich genug Stormcount hat um Dread Return countern zu können), sieht man die Hand und der Gegner hat noch etwas was einen stört, hat man hoffentlich noch eine Bridge (oder auch nicht aber vlt den Balustrade Spion) um noch einmal darauf therapieren zu können. Hat der Gegner jetzt eine Leyline geht das nicht und man verliert das Spiel gegen einen Flusterstorm weil er Dread Return countert, verstanden?

Jetzt muss man sich vorstellen, dass so eine Situation IN JEDEM GAME passiert, in dem eine der Kreaturen resolvt oder sich das Hermit Deck nicht kaputtmulliganed. Und wenn du das Deck oft (bzw. hoffentlich oft genug, wenn du hier einen Thread erstellt hast) getestet hast, dann wirst du darauf kommen, dass diese Games in großer Zahl vorkommen werden, und deswegen ist Leyline gut, nicht weil sie Therapy von der Hand abstellt, sondern weil es counter gibt die die Kreatur nicht countern aber das DR schon (Fluster, Envelop, Spell Pierce, vlt gibt es auch noch andere Hasskarten die mir gerade nur nicht einfallen).

Ich hoffe du hast jetzt verstanden, dass es irrsinnig relevant ist und Leyline dadurch recht gut gegen das Deck wird und man sie boarden MUSS.

[Tigris]

@ Fyren mit nem (Sorcery) removal kannst du vielleicht mal eine Mauer treffen. Das ist schon mehr als nichts tun, du hast das also falsch gesehen. Ausserdem kann es sein, dass man mal die 3 mana Kreatur früher legen muss, bevor man sie aktivieren kann.

Und was ist, wenn du Misdirection hast und ich meine Therapy auf mich spielen will und sie du dann mit misdirection nicht umlenken kannst und deswegen verlierst?

Dann verlierst du wegen der Leyline schade.

Was das ist unrealistisch? Ach echt wirklich?

Und wie realistisch ist es bitte, dass du Flusterstorm hast (und keinen sonstigen counter / graveyardremoval) ich keinen Spell spielen muss um mein Mana zu beschleunigen / schwarzes Mana zu erhalten. Ich dann eine Therapy übrig habe mit der auf dich Ziele und Flusterstorm sage und ich nicht sowieso einen Pact/ Chancellor habe so dass der Flusterstorm eh nichts bringt?

Und sag mir jetzt mal eine Deckliste welche Flusterstorm spielt und welche die Leyline reinboarden muss, weil es nichts sinnvoleres hat.

Das Beispiel ist total construiert und passiert so gut wie nie....

Spell Pierce trifft btw IMMER etwas, wenn man abgeht, da man nur mit so einem Spell an schwarzes mana kommt, man muss ja nicht im letyten Augenblick countern, es reicht auch schon vorher.
Selbst Flusterstorm ist bei einem sehr grossen Teil der Kills nützlich. Vor allem wird das Deck welche diese counter spielen meist auch noch andere Counter spielen. Und hoffentlich nicht eine Starthand die NUR den einen doofen Counter und die Leylinie hat behalten....

[Fyren]

Ich dann eine Therapy übrig habe mit der auf dich Ziele und Flusterstorm sage und ich nicht sowieso einen Pact of Negation/ Chancellor of the Annex habe so dass der Flusterstorm eh nichts bringt?

Ich hab dir die Karten mal verlinkt. Evtl. kommst du ja selber auf den Fehler in deiner Aussage.

[Sedris]

Es ist eben NICHT VÖLLIG konstruiert wie das Beispiel mit der Misdirection. Was countere ich lieber?: Das Dark Ritual oder das Dread Return? Wenn ich gegen das Dark Ritual 1:2 oder so abtausche, dann freue ich mich aber es ist sicherer auf das Dread Return zu warten. Wenn man das intelligent spielt, dann gibt es absolut nichts mit Flusterstorm vorher zu countern (außer vlt Pact). Btw kann man auch Misdirection und Leyline im deck lassen.

Deck: Sneaky

• Creatures (8 Karten)
• 1
  Simian Spirit Guide
• 3
  Emrakul, the Aeons Torn
• 4
  Griselbrand
• Instants (16 Karten)
• 1
  Intuition
• 2
  Misdirection
• 4
  Brainstorm
• 3
  Daze
• 4
  Force of Will
• 2
  Pierce

• Sorceries (10 Karten)
• 2
  Preordain
• 4
  Ponder
• 4
  Show and Tell
• Enchantments (4 Karten)
• 4
  Sneak Attack
• Artifacts (4 Karten)
• 4
  Lotus Petal
• Lands (18 Karten)
• 1
  Flooded Strand
• 1
  Misty Rainforest
• 1
  Mountain
• 1
  Polluted Delta

• Lands (Forts.)
• 1
  Volcanic Island
• 2
  City of Traitors
• 3
  Ancient Tomb
• 4
  Island
• 4
  Scalding Tarn
• side (15 Karten)
• 3
  Defense Grid
• 4
  Leyline of Sanctity
• 3
  Boseiju
• 2
  Wipe Away
• 3
  Grafdigger's Cage

Deckstatistik

75 Karten im Deck, 0 im Sideboard

http://www.mtgthesou...ll=1#post701605

Macht -3 Sneak Attack -3 Emrakul -1 SSG / +4 Leyline + 3 Cage (theoretisch kann man auch tombs statt einigen der win options rausboarden, oder petals, wobei Petals in dem Mu wohl zu wichtig sind)

Ja die Liste spielt keinen Flusterstorm, aber trotzdem warte ich mit dem Spell Pierce wrsl lieber auf das DR als dir deine erste Lotus Petal zu countern.

Dann gibt es sicher Randomdecks wie Enchantress, welche Leyline über anderen Karten bringen, weil diese noch schlechter sind (man nehme hier z.B. Words of War, Blood Moon, City of Solitude) und andere Situative 1 offs. Staxx, random Listen von schlechten Leuten mit weißer Leyline, was weiß der Kuckuck noch. Da diese Decks aber ähnlich relevant sind wie das Hermit Deck atm, bzw. die weiße Leyline selbst, will ich mir darüber nicht weiter das Maul zerreißen.

Das einzige wirklich relevante Deck zZ, welches Leyline spielen könnte (und die Leute werden sie wegen Jund/BUG wieder spielen, auch wenn sie dagegen total schlecht ist, immerhin hält sie Liliana-edict auch noch auf...naja, vlt ist es ja doch vertretbar vs jund, aber halt zu situativ), ist eben SnT. Omnishow spielt noch eher Flusterstorm als andere Sneak Show, und auch wenn sie diese nicht zocken, gibt es noch immerhin Spell Pierce. Und hier kannst du absolut niemandem weiß machen, dass man lieber deine Petal countert um 1:1 zu tauschen oder dein Dread Return um 1:60 zu tauschen und gleich zu gewinnen. NEIN DAS IST NICHT KONSTRUIERT. (dafür braucht man nur Leyline + Counter auf der Hand, das Mill Deck macht jedes Game Dread Return, wo soll das btw konstruiert sein, außer an der Stelle, dass man wirklich Leyline + Counter auf der Starthand haben muss? Da könnte mann dann auch sagen, dass wenn der Gegner FoW + Pitch hat das eher ein sehr konstruiertes Beispiel für ein Game mit dem Deck vs blau ist.)

Die Wahrscheinlichkeit auf Leyline auf der Hand ist gleich wie auf FoW auf der Hand, das ganze Spiel gewinnt man beim Mulligan nehmen und da sind Karten wie Leyline vertretbar.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit FoW + Pitch zu haben größer als Leyline + Fluster/Daze/Force + Pitch/Spell Pierce/Envelop/Misdirection + Pitch(hier ist mir selber ein Fehler unterlaufen, Misdirection sollte man gerade wegen Dread Return bzw. Leyline + Misdirection nicht rausboarden, da man hier dann einfach Wild Chorist oder so als target bestimmt und gewinnt, tut mir Leid für dieses Vergehen, allerdings ist das noch ein Grund mehr Leyline zu boarden, dies entkraftet auch die Argumente von dir, bei denen du meinst, Misdirection + Leyline haben sei schlecht, obwohl es INSTANT GG ist.) Aber Leyline ist einfach noch eine weitere Karte die turn 0 on the draw etwas (nicht viel, jedoch mehr als Sneak Attack und Emrakul) macht, worauf man in diesem Matchup doch aufbauen sollte...

Das ganze lässt sich auch als Formel darstellen:

FoW+U Card = Trade 1:(4-7 oder so)
Leyline + Fluster/Pierce/FoW+U Card/Misdirection+U Card = Trade 1:60

Dabei muss man anmerken, dass Leyline on the Draw zwar auch was macht, aber weniger als wenn man otp ist. Außerdem kann man Spiele in denen man mit Counter VS die Hand vom Hermitspieler getauscht hat, noch immer Verlieren, da das Mill Deck die Combo (mit relativ viel Glück) in den Drawsteps ja wieder zusammenziehen kann. (zumindest war es in meinen Spielen gegen das Deck so)

MfG


(P.S.:Das ist nicht böse gemeint, aber lest bitte Jeden Satz genau.)

Bearbeitet von Sedris, 08. Februar 2013 - 23:54.

[SchGoalz]

Guten Abend,

ich habe das Deck nun auch getestet.

Zunächst einmal hoffe ich aber, dass Diskusionen über Karten wie die Leylinie (die einfach mal überhaupt nicht schlimm ist im Vergleich, was dem Deck so richtig weh tun kann... FoW, Discard, Gravehate, etc.) oder Ansichten wie man hier ein Deck zu besprechen hat (je härter die Gegenargumente, desto besser ist es für die eigentlich Aussage / das Deck wenn es diesen bestehen kann. Da hilft vor allem die Frage: Was macht dieses Deck besser als XYZ und warum? Nur Leute mit kleinem Selbstbewusstsein fühlen sich hier dann verunsichert oder gar beleidigt.) aufhören, das ist übertriebener Spam.

Dieses Deck kann oder ist:

-sehr schnell (so schnell gewinnt kein anderes Deck prozentual auf die erste Runde bezogen!)
-unabhängig von den eigenen Lebenspunkten solange man 1 hat. (ähnlich wie andere Decks es auch sein können... Spiral Tide, TES über Iggy, Ant. Aber dieses Deck kümmert es noch weniger, da in einer so frühen Phase des Spiels einfach noch nicht so viel passiert sein kann. Dadurch kann man die Cycle-Karten auch so gut nutzen.)
-in seiner kill/win-Con sehr unanfällig wenn man den Laboratory Maniac-Kill fährt, da dieser nicht den Player target. (Ganz ruhig Jungs, ich komme noch auf den All-In-Move zu sprechen.)


sehr unkonstant, da:
-man benötigt immer ein schwarzes Mana, das kann aber nur über Petal oder Chrome Mox mit entsprechenden Imprint (manchmal leichter gesagt als getan) initial gemacht werden
- es einfach sehr oft vorkommt, dass sich komische Situation auf der Hand ergeben (Win-Cons auf der Hand. Die können nicht in den Mox imprinted werden!). Da hilft manchmal auch keine Therapie mehr und man muss mullen. Ergo sehr mulligananfällig. Will man dann hier auf Biegen und Brechen den First-Turn-Kill, dann findet man sich bald in Oblivion...

Hat man aber eine "gute" / "solide" Hand, mit der man abgehen kann, dann kommt es zum oben angesprochenen All-In-Move. Will man seinen schwarzen Hermit legen, kann dieser mal schön geforced werden. Fail.

Otp kann man vor dem Boarden in t1 nur durch die Force gestoppt werden.
Otd kann man vor dem Boarden in t1 nur durch Force, Duress, Thoughtseize, Inquisition of Kozilek, Spell Pierce, Daze (naja, das kann man oft noch verkraften), Cabal Therapie (mit raten oder nach einer G.Probe^^), in seltenen Fällen auch schon Flusterstorm gestoppt werden. Fehlt da was?

Nach dem Boarden (geht man mal davon aus, dass man G1 gewonnen hat und man otd ist) kommen dann noch Karten wie: Flusterstorm, Mindbreak Trap, Tormods Crypt, Nihil Spellbomb, weiterer Discard hinzu. (So eine Leylinie ist da voll egal.)
EDIT: Ja, Sedris, du hast Recht. Man soltle mit der Cabal Therapie vor dem Return die Hand des Gegners auf Flusterstorm prüfen. Hat der gegner dann Flusterstomr und die Leylinie, dann hat man halt verloren. Das passiert aber nur gegen Show+Tell-Decks (und ja, für diese Dekcs ist die Leylinie eine gute Karte wenn sie in Kombination mit deiner Formel auftritt. Sonst sehe ich keine anderen Decks mit solchen Sb-Techs rumrennen. Daher ist es verglichen mit den sonstigen, viel einfacheren Schwächen des Decks total vernachlässigbar. Man kann einfach nach dem All-in-Move einschieben wenn der schwarze Druide gecountert wurde. Und otd stört mich ein Spell Pierce oder ein Flusterstomr auf meine Manabeschleunigung enorm. Das kommt in deinem Post so locker rüber, dass man das "einfach" umspielt. Das ist schon klar, dass man das so macht, dennoch gelingt es viel zu selten wenn der Gegner dann die Disruption hat. Man kommt halt eher mühevoll auf die 4 Mana. Jedenfalls im Schnitt. Schon klar, dass Spirit Guide, Petal, Petal, Dark Ritual, Dark Ritual etc into Druiden vorkommen können. Edit ende.

Sollte man in g2 oder 3 sogar anfangen ist man otp dann auch nocht gegen Force und Surgical Extraction anfällig. (Ok, das ist jetzt eher konstruiert.^^)

Gegen all diese Karten ist man recht machtlos. Da hilft auch das Pärchen Cabal Therapie nicht (Das braucht man einfach zu oft selbst um seine Win-Cons zu discarden.). Wir haben einfach keine Protection. Im Board könnte man halt 4 Pact of Negation spielen. Das verschlechtert uns aber auch wieder dramatisch. Und nimmt man dann drauf einen Mulligan? Wohl kaum. Man wird die Protection im Deck auch nur Topdecken (da keine Brainstoms oder Ponder drin sein können)... man will aber nicht lange ziehen...

Removalanfällig ist man auch nicht, da man wie schon angesprochen, einfach seinen 2 Wizard auf Reaktion zum Stop tapt.

Ich bewerte dieses Deck momentan als einen Coinflip im Legacy. Man interagiert so gut wie gar nicht mit dem Gegner. Hat der Gegner keine von den aufgezählten Optionen, sieht es sehr gut für uns aus... dann kann man sich sogar mal ne Runde mehr erlauben. Zieht der Gegner auch nur eine einizge Option ist es schon recht hart bis unmöglich zu gewinnen.

Ich spiele momentan folgende Liste:

Deck

• Maindeck (60 Karten)
• 1
  Angel of Glory's Rise
• 4
  Balustrade Spy
• 4
  Elvish Spirit Guide
• 1
  Laboratory Maniac
• 3
  Narcomoeba
• 4
  Simian Spirit Guide
• 4
  Street Wraith
• 4
  Undercity Informer

• Maindeck (Forts.)
• 1
  Wild Cantor
• 1
  Azami, Lady of Scrolls
• 4
  Chrome Mox
• 4
  Lotus Petal
• 4
  Dark Ritual
• 4
  Manamorphose
• 4
  Summoner's Pact

• Maindeck (Forts.)
• 2
  Cabal Therapy
• 1
  Dread Return
• 4
  Gitaxian Probe
• 1
  Bridge from Below
• 4
  Rite of Flame
• 1
  Tinder Wall

• Sideboard (15 Karten)
• 15
  Sideboard-Karten

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 15 im Sideboard

Tinder Wall und Wild Cantor sind sehr wichtig um Mana in schwarzes Mana zu wandeln, bzw. oft ist die Wall nur ein Manabringer.
Cabal Ritual ist schlecht in diesem Deck. Man benötigt schwarzes Mana. Aber nur eins. Das was man zum casten von C.R. anfällt, reicht aus. Dann spielt man lieber bessere Beschleunigung: Rite of Flames. Aus einem Mana zwei machen ist stärker als aus 2 Mana 3 zu machen. Threshold ist in diesem Dekc kein Argument. (Bitte nicht darüber diskutieren.)
Grim Monolith ist schlecht in diesem Deck. (aus 2 mache 3. na super^^ dann auch noch unbestimmtes Mana... Das ist ja richtig gehend behindert.
4 Möben sind ja nur drin, weil man ja noch eine auf der Hand haben könnte... wie auch immer. 3 Möben und eine Bridge sind der richtige Weg. Brücke kann (!) (nicht zwingend) man auch mal imprinten und hat seine schwarze Manaquelle. Außerdem ist sie im Grave einfach noch sicherer wenn man sich selbst Therapieren muss... sollte klar sein.

Maindeck steht. Einzige Überlegung: Man spielt nur 8 WIN-Druiden. Das sind 65% auf der Starthand... das mit der entsprechend anfallenden Manabschleunigung (vor allem dem schwarzen) kombiniert ist das nicht immer ein sicherer Goldfisch-T1-Win. Das muss besser werden.
Hier kann man überlegen ob man nicht 2 G.Probes und einen Unterstadtinformant gegen 3 Living Wish austauscht. (ja die Probe kommt raus. Was der Gegner spielt ist uns egal. Man will den Street Wraith behalten weil er ein schwarzes Imprint darstellt. Wenn man mit ihm ziehen könnte, obwohl man genügend Mana hätte und so die Gefahr eingeht einen zweiten Mox zu ziehen... der ist nicht besonders kluk.
Ergo 10 Win-Cons bei etwas erhöhten Manakosten pro Win-Con.


Im Sideboard halt 4 Pact of Negation... dann ist es recht egal. Morphboard ist hier vorstellbar. Habt ihr da Ideen?

Soviel erstmal dazu.
Schönen Abend

Bearbeitet von SchGoalz, 08. Februar 2013 - 23:43.

[Sedris]

Otp kann man vor dem Boarden in t1 nur durch die Force gestoppt werden.
Otd kann man vor dem Boarden in t1 nur durch Force, Duress, Thoughtseize, Inquisition of Kozilek, Spell Pierce, Daze (naja, das kann man oft noch verkraften), Cabal Therapie (mit raten oder nach einer G.Probe^^), in seltenen Fällen auch schon Flusterstorm gestoppt werden. Fehlt da was?

Abgesehen davon, dass du eigentlich fast alles relevante genannt hast, gibt es noch Stifle auf den Spion Trigger / die Informer Ability, und andere eher unwahrscheinliche Sachen, wegen denen man aber doch ein Game verlieren könnte (Spell Snare auf Manamorphose, Turn 1 Deathrite Shaman und man hat mulligan auf 5 genommen und braucht noch einen Turn oder so, Konstruierte Fälle halt)

Ich habe nie gesagt, dass Leyline alleine das Spiel gewinnt (oder alleine nicht "voll egal wäre"), allerdings macht sie Misdirection/Flusterstorm zu Karten die das Spiel sofort gewinnen, das ist so ähnlich als ob man mehr blaue Pitchkarten für FoW boardet, nur etwas anders. Linie ist keine "Hate-Karte" in dem Sinne, sondern eher eine Karte die man boarden sollte, wenn man nicht noch mehr tote Maindeckkarten haben möchte. Bzw. ich schreibe weniger als ich denke (was ich von vielen Forenusern nicht denke) und dachte daher, dass das alles (also der Sachverhalt den ich jetzt lang und breit erklärt habe) von meinem ersten Post an klar wäre. Es ging ja grundsätzlich nur darum, ob man Leyline boarden soll oder nicht.

Bearbeitet von Sedris, 09. Februar 2013 - 00:06.

[SchGoalz]

Ja, genau.

Denke dann ist die Diskusion auch mal geklärt. :-)

Stimmt. Stifle ist ja auch noch da... Naja, habe Canadian eh schon als schweres Match-Up akzeptiert.

Würde mich freuen wenn nun über Listen zur Verbesserung diskutiert werden könnte. Ich halte meine Liste für den Umständen entsprechend "konstant" und schnell (denke schneller geht auch nicht)...
Was haltet ihr von Living Wish?
Von Infernal Tutor und Lions Exe Diamond halte ich recht wenig.

[FelsKlette]

Living Wish braucht halt G. Dadurch ist man schon auf G und B angewiesen, um abzugehen - außerdem auf 6 mana. Falls man konstant auf GB kommt, wird das deck dadurch halt weniger mulligananfällig dafür aber langsamer. Für ein Deck, das gegen einen einzigen Counter verliert, kann das irgendwie auch nicht der Plan sein... Außerdem darf man dann auch Spellsnare und Pierce zu den Karten zählen, gegen die man einfach verliert (evtl sogar otp, da man nichtmehr unbedingt T1 abgehen kann)
LED tut nur was, wenn man über Wish oder Tutor geht... Da das Deck keine cantrips spielen kann, ist es halt durch solche Spielereien wahrscheinlich nur noch inkonstanter.
@Verbesserungsvorschläge: Das Deck spielt keine Länder. Dadurch hat es obv wenig Optionen irgendwas zu verändern.

Bearbeitet von FelsKlette, 09. Februar 2013 - 00:27.

[SchGoalz]

@FelsKlette: Ja, leider sehe ich das bisher auch so. Ich finde gerade auch keine Möglichkeit das Deck besser als meine Liste zu machen.

Für mich ist das Deck halt eher nen Magic-Gimic. Nichts ernstes. Da spiele ich dann doch lieber weiter TES. Das ist wenigstens die konstanteste Fast-Combo-Liste. (Ant ist ja nicht mehr unbedingt Fast-Como...)

Beste Grüße

[Sedris]

So, damit sich keiner Aufregt, dass ich hier nur zur lächerlichen Leyline Diskussion die niemanden interessiert, weil sie von Anfang an gegessen war, beigetragen habe, habe ich jetzt so viele Matches auf Cockatrice mit dem Deck gemacht, bis ich verloren habe, damit manche was zu lachen haben und/oder ihr auch ein bisschen Input von einer Genialität bekommt

Damit

Ich habe die Liste von SchGoalz kopiert und das SB aus Randomkarten zusammengestellt (die sich nachher bis auf PoN alle als totaler bullshit herrausstellten, aber das ist jetzt mal nebensächlich):

Deck: Sideboard

• SB (15 Karten)
• 4
  Nature's Claim
• 4
  Pact of Negation

• SB (Forts.)
• 4
  Surgical Extraction

• SB (Forts.)
• 2
  Cabal Therapy
• 1
  Pithing Needle

Deckstatistik

15 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Die Claims waren so "Irgendwie muss man doch Leyline (schwarze nicht weiße!!) und Cage abstellen können, oder zumindest eine theoretische Antwort dagegen haben".
DIe Pacts hab ich von meinem Vorposter übernommen.
Die Extractions weil ich nicht auf die Idee kam selber Leylines (schwarze) zu spielen, weil mir nichts besseres einfiel als GY-Hate
Die Therapien, weil ich einfallslos bin.
Die Nadel > siehe 2 Therapien.

Match 1 VS MONO B POX:
G1 > T1 Kill von mir
Kein Boarding weil kein Plan wogegen ich spiele.
G2 > Er macht Turn 1 schwarze Leyline und hat kein Land, ich habe nichts geboardet und caste halt turn 1 den Undercity Informer. Er hat eine Hand gehalten die außer Leyline nichts macht und stirbt and Informer beatdown. :>
2:0

2:0 in Games
1:0 in Matches

Match 2 VS Mirror (ohne witz, das ist dämlich):
G1 > Mull 6 auf Hand die turn 2 abgehen kann, weil Informer mit Chrome Mox zusammen 3 Mana macht. Ich sehe, dass ich Mirror Spiele mit Probe und er hat anscheinend eine bessere 6er Hand. Er zeigt mir seinen T1 Kill und, dass er eine schlechte Liste mit Cabal Ritual und Grim Monolith hat (bzw. er einen Mimeoplasm Kill spielt).
Ich boarde 4 Surgical Extraction.
G2 > Er macht Turn 1 Leyline (schwarz) und ich ärgere mich wieder, dass ich selber keine spiele, allerdings ist mir das egal, da ich eine Hand aus 3 Surgical Extractions und genug Mana zum casten einer Elvish Spirit Guide gehalten habe (kein Spy/Informer). Ich mach Turn 1 Guide und sag go. Er macht Turn 3 Combo und targeted sich selber >> er verreckt an 2 Extractons (eine musste in Mox imprinted werden). Ich sage ihm darauf, dass er einfach mich targeten hätte können und so gewinnen.
Ich realisiere, dass Extraction nichts in dem Mu bringt, wenn der Gegner mich targeten würde und boarde sie wieder raus, seine Leylines wandern auch wieder raus, wie ich nachher erfahre.
G3 > Macht er Turn 1 Informer ohne 4tes mana und go, ich machte turn 1 Balustrade Spy targete mich, weil ich seine hand mit Gitaxian Probe sehe (Chrome Mox), und angst davor habe, dass er vlt ein Land reingeboardet hat (nur fürs mirror obv).
2:1

4:1 in Games
2:0 in Matches

Match 3 VS GWR Zoo:
G1 > Ich mache Mull auf 5 (mit nur 3 Narcomoeben muss man mit Moebe immer mullen wenn man keinen Spy oder die Godhand hat, die auch die Möbe hardcasten kann, bzw. eine weitere Kreatur, allerdings muss man wrsl wirklich nur 3 Möben spielen, da sonst noch inkonstanter.) Er macht turn 1 Nactl, turn 2 Jitte, turn 3 attack mit nacatl equipped und 1 savannah untapped, also nichts, ich ziehe gut nach und er will meinen Maniac in resp auf Therapy auf ihn pathen, ich responde mit Azami tap, er entfernt 2 Jitte counter target Maniac, ich resp activate Maniac für Azami GG. (toller Nervenkitzel den man mit dem Deck manchmal hat)
Ich boarde nichts, weil ich nicht glaube, dass es was bringt.
G2 > Er macht turn 1 Cage gg.
G3 > ich bin ja otp, daher boarde ich nicht gegen Cage, habe keinen turn 1 Kill, sehe aber mit Probe, dass er nur (nutzlose) 1 drop kreaturen und Knight + Jitte gekeeped, hat daher wird er turn 2 umgecomboed.
2:1

6:2 in Games
3:0 in Matches

Match 4 VS MUD:
G1 > Er macht Turn 1 Cavern, Top go ich ziehe auf die 8te, probe ihn, sehe das er mud spielt und töte ihn.
Ich bin otd, merke, dass Claim vs Chalice und Trinisphere schlecht ist, und boarde nichts.
G2 > Er macht Turn 1 Tomb, Monolith, Trinisphere, nur spells auf meiner Hand und keine Spirit Guides, GG.
G3 > Ich mach Turn 1 Kill.
2:1

8:3 in Games
4:0 in Matches

Match 5 VS Shardless BUG:
G1 > Ich mach Turn 1 kill, habe keinen Plan wogegen ich spiele und boarde nichts.
G2 > Er macht T1 Duress (hier muss man anmerken, dass Duress gegen manche Hände recht wenig hat), ich mache T1 combo und er Forced.
G3 > Ich mach mull 6 und muss weitergeben, er macht turn 1 Ancestral Vision, mir fehlt turn 2 1 mana auf den Kil, er macht Hymne trifft 2x Mana, dann irgendwann Agent into Strix, dann Duress und Deathrite Shaman, ende der wilden Fahrt.
1:2

9:4 in Games
4:1 in Matches

Was mir dabei so aufgefallen ist:

Ich muss zugeben, das Deck tat das, was es tuen sollte sehr gut aber auch sehr inkonstant (wenn man davon ausgeht, dass die Aufgabe ist gegen alles nicht blaue zu gewinnen und alle blauen Decks dodgen, was in einem Format wie Legacy relativ schwer ist), ich musste in diesen Games sicher so viele Mulligans nehmen, die Belcher nicht gehabt hätte (ok es waren nur 13 Games, von daher kann man wohl wenig erfahren, wie konstant das Deck ist, allerdings kotzen Hände mit 3 Win options oder 1 Möbe einfach sehr oft an und machen gute Starthände zu mulligans und das ist irgendwie das dicke Hauptproblem des Decks.) In allen Games hatte ich einen T1 Kill mit Cabal Therapy protected (gegen MUD) und 4 games mull auf 5 und mehrere auf 6 (die dann alle nicht turn 1 killen konnten, aber ich denke man musste die halten, da man sonst einfach tot ist). Ich finde ehrlich gesagt, dass Belcher öfter den T1 Kill hinkriegt und auch öfter gegen T1 Force gewinnt (Empty the Warrens von der Hand). Ebenso wird man nicht so oft gegen T1 discard sterben wie mit dem Hermit 2.0. Deck (8 Kill conditions vs 11 (4 Belcher 4 BW 3 EtW, wenn man von einer guten Belcherliste ausgeht)). Belcher ist dafür anfälliger auf Spell Pierce, jedoch steigen aktuell die meisten RUG Spieler die zwischenzeitlich vlt. mehr als 2 Spell Pierce oder ähnliches gespielt haben, wieder auf 2-4 Spell Snare um (die countern dafür Wish, aber nicht jedes Ritual, jeden Seething Song und jeden Belcher bzw. verlangsamen den T1 Kill um 1 Turn) und dadurch sehe ich Belcher im aktuellen Metagame besser dastehend als dieses Deck hier.

Fazit:

Ich habe das Deck jetzt zwar nur spaßhalber ein paar mal gezockt (aber schon viel öfter dagegen) und bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass es, wenn man nicht irgendwas daran ändern kann, dass man permanent Mulligans wegen Combokarten auf der Hand und nur 8 Kill conditions nehmen muss, es eigentlich wieder verkramen kann.
(teilweise musste ich dann mull auf 6 mit 2 Gitaxian Probe + 1 Wraith (otd) ohne Hermit halten, da mir das Deck so inkonstant vorkam, und wenn das normal für so ein Deck ist, dann ist das eher schlecht als gut, auch wenn man wie ich gerade eben, mit diesen Händen trotzdem gewinnt). >> Innovation Leute !

Aktuell ist Belcher besser aufgestellt, daher wird man entweder sehr sehr gute Metagame Gründe für das Deck finden müssen, oder es einfach wegschmeißen. (Konstantere Turn 1 Kills, selbst wenn das dank nur 8 Wincons nicht wirklich stimmt, sind zwar ein Vorteil, allerdings sind die toten Combokarten im md und die größere Anfälligkeit vs GY-Hate Turn 0 ein weit größeres Problem, alsdass man das Deck nur wegen "konstanteren Turn 1 Kill als Belcher weil Wincons beide nur 4 mana kosten" über Belcher spielen könnte.)

Es hat mir Spaß gemacht den Haufen zu spielen, allerdings bleibt es auch eher ein unspielbarer Haufen wenn man das Deck nicht irgendwie besser machen kann. Das ganze als Fun-Deck auf einem nicht so großen Legacyevent zu spielen, könnte auch eine Idee sein, wenn man gerne anderen Mitmenschen den Tag versaut.



MfG & gute Nacht

Bearbeitet von Sedris, 09. Februar 2013 - 15:30.

[Tigris]

Das Deck hat am Starcity Open immerhin Platz 17 erreicht hier der Link zur Decktech: http://www.starcityg...pells_with.html

Was ich hier fragen möchte, wenn jetzt schon ein paar Personen das Deck immerhin ein bisschen gespielt haben:
Wie gut ist die Gitaxian Probe ist die besser als einfach ein weiteres Manaritual? (Bzw. Der Street Wraith? bei euch)
Klar man erfährt was der Gegner spielt, aber ich meine wegen dem abgehen per se.

Ich frage deswegen, weil man ja sowieso nicht Hände behalten will ohne Spy/Informer, bei denen man sich darauf verlassen will, dass man den zieht.. Und weil in dem Deck auch noch der Chancellor gespielt wird, den man nie ziehen will. (Sogar im Sideboard noch der andere). Und man erhöht einfach auch die Chance Komboteile nachzuziehen! (Abgesehen davon weiss man halt nie was man nachzieht und das macht Mulligan entscheidungen viel schwerer).

Wie oft hat euch mit euren Listen Mana gefehlt?

Und dann wegen Rite of Flame und nicht Cabal Ritual? Klar, wenn man 2 davon zieht, dann hat man 4 mana anstatt 3 und man geht von 1 Mana auf 2 hoch anstatt von 2 auf 3 aber man hat doch einfach nicht genug rote Manaquellen im Deck.

Klar schwarze Manaquellen hat man noch weniger, ABER man muss ja sowieso immer ein schwarzes Mana irgendwie generieren können, sonst kann man nicht abgehen.

Das heisst eine Hand mit z.B.
Elvish Spirit Guide, Elvish Spirit Guide / Rite of Flame, Rite of Flame, Lotus Petal / Chromemox (mit Schwarzer Karte), Informer kann man nicht abgehen wenn man statt dem Rite ein Cabal Ritual gehabt hätte kann man abgehen. Weitere Situationen sind:

Chromemox (mit schwarzer Karte übrig) / Lotus Petal, Dark Ritual Rite of Flame, Informer

Chromemox (mit schwarzer Karte übrig) / Lotus Petal , Elvish Spirit Guide / chromemox ohne rote Karte (z.B. Blaue oder schwarze), Rite of Flame, Rite of Flame, Informer


Klar gibt es auch Situationen, in denen man mit Rite of Flame abgehen kann, aber mit Cabal Ritual nicht, aber wie muussen die ausschauen?
Man braucht Rote Manaquelle, Rite of Flame, Rite of Flame, Manawandler, Spy/Informer (vielleicht gibt es noch andere Fälle aber die fallen mir gerade nicht ein). Und in einer solchen Situation muss man nur irgend eine Manaquelle ziehen, bei den Fällen mit Rite of Flame muss man eine rote Manaquelle ziehen, davon habt man ein paar weniger im Deck.

Ausserdem hat man mit den Cabal Ritual mehr schwarze Karten im Deck für Chromemox, was meiner Meinung nach den Ausschlag gibt, wieso ich das über Rite of Flame spiele.

Also ich habe eine Zeitlang mit Rite of Flame getestet und habe einfach mehrfach Situationen gehabt bei denen ich mit Cabal Ritual abgehen huatte können und so nicht. Umgekehrt war das eigentlich fast nie der Fall. Ich hatte am Anfang auch Rite of Flame im Deck, aber das war einfach schlechter als das Cabal Ritual, selbst mit der Mauer im Deck.

Dann weiter denke ich, dass der Chancellor of the Annex wirklich irgendwo zwischen Mainboard und Sideboard gespielt werden muss.

Er hilft einfach gegen so gut wie alles, wenn man schnell genug abgeht. Er verhindert on the Play Force of Will, Und Surgical Extraction.
On the Draw hilft er gegen Discard, Spell Pierce, Grafdigger's Cage Turn 1 Trinisphere usw. Und gegen das Mirror oder andere Kombodecks hilft er ebenfalls sie zu verlangsamen.

Ausserdem wenn man ihn gegen Show and Tell nicht zeigt und dann rein legt, hat man im eigenen Zug sehr gute Protection um abzugehen, da der Gegner nicht direkt killt, wenn der Gegner nicht gerade Omniscience into Emrakul hat.

Bearbeitet von Tigris, 12. Februar 2013 - 13:45.

[Tigris]

Ich habe mal ein bisschen rumgerechnet in dem Thread hier: http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?p=9874768#post9874768

Wenn es nur ums abgehen geht ist diese Deckliste:

Deck

• Kombokill (11 Karten)
• 1
  Dread Return
• 1
  Sutured Ghoul
• 1
  Dragon Breath
• 2
  Bridge from Below
• 3
  Cabal Therapy
• 3
  Narcomoeba

• Selfmill (12 Karten)
• 4
  Balustrade Spy
• 4
  Undercity Informer
• 4
  Worldly Tutor
• Mana Initiator (20 Karten)
• 4
  Lotus Petal
• 4
  Simian Spirit Guide
• 4
  Elvish Spirit Guide
• 4
  Summoner's Pact
• 4
  Chrome Mox

• Mana Rituals (12 Karten)
• 4
  Dark Ritual
• 4
  Cabal Ritual
• 4
  Tinder Wall
• Change Mana (5 Karten)
• 4
  Manamorphose
• 1
  Wild Cantor

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Mehr oder weniger ideal.

Aber selbst diese Deckliste muss in 30% der Fällen einen Mulligan nehmen. :-( (Und bei 6 Karten sieht es halt noch schlimmer aus geschätzt 40%).

[Tigris]

Dieses Wochenende hat ein Freund von mir die Liste vom Startpost gespielt bei einem GPT. Er hat 4-2 abgeschnitten, obwohl er gegen 3 Decks mit Force of Will spielen musste und das Sideboard noch nicht so optimal war.

Verloren hat er gegen Reanimator und ein Nic Fit (da hat er schlecht gezogen/zu wenig Mulligan genommen).
Gewonnen gegen einmal das Mirror, UW Controll, Canadian und ein Verlegenheitsdeck.

Chancellor im Sideboard sind auf jeden Fall super, nur hätte er wohl noch so 2-3 Pact of Negation gebrauchen können.
Denn gegen Force of Will sind nur 4 Chancellor einfach wenig, da wäre 3 CHancellor 3 Pact schon wesentlich besser.

Mit ein bisschen besserem Oppscore hätte er Top8 gemacht.

Dafür dass er NOCH NIE Legacy gespielt hat, und das Deck das erste mal am Freitag (Turniertag) in der Hand hatte (und das Sideboard nicht optimal war), war das Deck gar nicht schlecht, wir hatten sogar (weil wir den vergessen hatten) nur 3 Undercity Informer.

Das Deck hat also durchaus Potential, und es gibt durchaus Dinge, welche man falsch machen kann, wobei es dennoch sehr anfängerfreundlich ist (Preis und einfach zu spielen).

[Michael W]

Wie machst du das denn, wenn du keine Library mehr hast, von der du ziehen könntest, was zum Beispiel nach einem resolvten Spy oft der Fall ist?

Bearbeitet von Michael W, 02. April 2013 - 14:06.