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Tribal Challenge - Blau

Tribal Cube

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35 Antworten in diesem Thema

#21 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 21. November 2013 - 13:04

Tobi_Wan_Kenobi

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Ich finde die Karte gut, lediglich hat sie vielleicht einen zu starken Body. Eventuell etwas lustiger: "Savior of Lost Thoughts' Power is equal to the number of cards in your hand and it's toughness is equal to the number of cards in your graveyard." Ich fänds witzig :P

 

Edit: Wobei wenn ich es mir recht überlege das eine ziemlich coole Fähigkeit für einen UB Shapeshifter ist :D


Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 21. November 2013 - 13:06.


#22 AngelHunter Geschrieben 21. November 2013 - 23:46

AngelHunter

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Ein paar Graveyardbezüge will ich bei meinen Spellshapern auch noch einbauen, aber gerade bei dem glaube ich, dass er dann definitiv zu stark wäre. Immerhin würde er dann konstant wachsen, denn so wie ich es sehe, bleiben alle Karten während eines Spiels zwischen Hand, Feld und Friedhof erhalten. Sprich: Im schlimmsten Fall ist die Kreatur eine kleine Wurst, aber dann hat man eine extreme Boardpräsenz, die eigentlich zum Sieg reichen sollte. Und sonst hat man einfach eine Kreatur, die - ganz egal, was man macht - immer stärker wird. Sowas ginge vielleicht für einen cmc5/6 Vanilla-Beater, aber sonst finde ich das zu stark.

Übrigens wäre es schon, die Karten mit Bildern auszustatten. Ich persönlich habe leider einen schwindend geringe Anzahl von Bildern, und passend sind nahezu keine davon. Dabei ist es bei Spellshapern sehr einfach (quasi nur irgendwas mit Magie) und bei Shapeshiftern kann man ja im Grunde alles Unförmige/Undefinierbare nehmen. Hast du passende Bilder dafür, oder sollen wir uns mal in die Weite des Webs aufmachen, und schauen, was man da findet?

#23 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 22. November 2013 - 18:39

Tobi_Wan_Kenobi

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Jodi!

Ja habe mal ein Paar wie ich finde ganz gute Bilder gefunden. Hier mal meine/teils unsere Vorschläge für die ersten 5 Karten:

 

Angehängte Datei  Amorphal Apparition.jpg   45,97K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Constricting Spellshaper.jpg   44,26K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Shifting Pathmage.jpg   41,65K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Whipmage.jpg   40,48K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Shiftform.jpg   33,5K   0 Mal heruntergeladen


Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 22. November 2013 - 18:41.


#24 Soerael Geschrieben 22. November 2013 - 19:07

Soerael

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Ok, ich stellt fest, du magst DotA2-Artowrks :).

Ideen sind ganz cool, allererdings wirkt das P/T switchen beim Whipmage ziemlich random aus.

Die Apparation sollte vermutlich 3+Mana kosten, 3 Kreaturen tappen ist halt sau unfair, und sollte definitiv eine Rare sein.


It's weird how I'm constantly surprised by the passage of time when it's literally the most predictable thing in the universe.


#25 AngelHunter Geschrieben 23. November 2013 - 21:30

AngelHunter

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Die ersten beiden finde ich gut, und ich würde die apparition erstmal nicht abschwächen, man neigt im Voraus dazu, die Kosten eines Karten-Abwurfs zu unterschätzen.
Shifting Pathmage kann ich überhaupt nicht gebrauchen, leider. Spellshaper gewinnen nicht über Combat, sie gehen dem Combat lieber aus dem Weg. Ich weiß nich, ob Tribes auch gewissermaßen "Nonsens"-Karten enthalten sollen, die nicht den eigentlich Plan des Tribes bzw. eine Art Plan B unterstützen, aber falls es sowas nicht geben soll, muss der Pathmage leider raus.
Der Whipmage ist an sich ganz cool, vielleicht wäre es sogar möglich, ihm Boomerang als Fähigkeit zu geben (wobei das in Bezug auf Länder bouncen schon ganz schön stark ist.). Die zweite Fähigkeit ist flairtechnisch ziemlich unpassend (Soerael schrieb es bereits) und bringt Spellshapern zudem nur bedingt was. Ich würde die ausgelöste Fähigkeit einfach streichen, und es mit nem Boomerang-Werfer probieren.
Bei der Shiftform haben wir ein Problem, welches ich schonmal im anderen Thread angesprochen habe: Das ist kein Spellshaper. Eine notwendige Bedingung für den Kreaturentyp "Spellshaper" ist, dass die Kreatur auch mindestens einen Spell shapen kann. Zudem fühlt sich die Fähigkeit eher Rot an als Blau, muss ich sagen.

Also: Mit den ersten beiden bin ich einverstanden, zum Whipmage habe ich einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Die anderen beiden würde ich gerne rauswerfen. Ich habe ja schon einen Vorschlag für einen Rare-Shaper gemacht, vielleicht arbeiten wir den noch aus und nehmen ihn als vierte Karte. Dann fehlt nur noch einer.

#26 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 25. November 2013 - 13:47

Tobi_Wan_Kenobi

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Hiho!

Ok ich verstehe deine Einwände gut, bis auf die Sache mit dem Pathmage --> wenn du schreibst, dass Spellshaper einem Combat lieber aus dem Weg gehen, dann tut doch der Pathmage genau das. Irgendwie müssen ja auch Spellshaper die Lebenspunkte des Gegners runterhauen und da empfinde ich eine unblockabletaktik eigentlich ziemlich flavourhaft.

 

Die Kritik am Whipmage ist absolut berechtigt. Es war ein erster Versuch, einen Shapeshifter/Spellshaper zu bauen, der auch mit Shapeshiftern synergiert (dazu weiter unten mehr). Ohne Die zweite Ability ist er dennoch auch zu gebrauchen, auch wenn ich ihn, wenn überhaupt auch nicht-Kreaturen, dann "nonland-permanents" bouncen lassen würde.

 

Die Sache mit der Shiftform leuchtet ein, wenn ich auch eine gewisse Problematik in der Spielbarkeit der Spellshifter vermute, wenn sie allesamt mit der Shape-Ability arbeiten...Den Flavour jetzt mal außen vor gelassen, würde es spieltechnisch viel mehr Freiheiten bieten, auch mal aus dem strengen "T, Discard a card: Do stuff." auszubrechen. Das soll allerdings dir überlassen sein. Ich habe ja auch Shapeshifter, die deutlich etwas anderes machen können ;)

 

Ein weiterer (und somit potenzieller fünfter) Kartenvorschlag, der bewusst eher zum Shapeshiftertribe gehört, aber dennoch auch ein guter Spellshaper ist. Er wäre auch eine Alternative, wenn der Pathmage wegfällt. (Kartenbild folgt, mir ist es leider gerade nicht möglich, ein vernünftiges zu erstellen):

 

Formshaper 1U

Creature — Shapeshifter Spellshaper 1/2

You may choose not to untap Formshaper during your untap step.
1U, T, Discard a card: Target Shapeshifter creature gets +0/+2 and has "At the beginnig of your upkeep, you may choose to switch this creature´s power and toughness until end of turn." for as long as Formshaper remains tapped.

 

Ich habe mich natürlich bei der Karte an Karten aus dem Aufmarschblock inspirieren lassen und finde, dass diese Art von Karte gut zu der Shapeshifter-Spellshaper-Kombination passt. Man könnte dem Knaben noch eine Aetherbound-Fähigkeit geben. Muss man aber nicht XD

 

Mein Fazit:

1. Shiftform raus.

2. Erbitte weitere Erläuterungen, warum der Pathmage unpassend ist (Habe die Erklärung nicht so ganz verstanden). Ich beharre nicht auf ihm, finde ihn aber spielerisch recht nett und auch flavourtechnisch passend. (s.O.)

3. Die Fähigkeit vom Whipmage als "non-creature-Boomerang" umändern und die zweite Ability wegwerfen.

4. Erbitte Meinungen zum Formshaper.

5. Erbitte auch noch weitere Meinungen zur Apparition. Ich finde sie für cmc2 auch nicht overpowered. Kann aber auch sein, dass ich mich da verschätze...

 

Beste Grüße!

Tobi


Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 25. November 2013 - 13:51.


#27 AngelHunter Geschrieben 25. November 2013 - 15:54

AngelHunter

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Mit "Combat" meinte ich die komplette Combat-Phase, nicht nur das Blocker-Deklarieren-Segment. Spellshaper sollen idealerweise nicht durch Kampfschaden gewinnen, sondern über Direktschaden. Im eigenen Zug spielt der Spieler also ein Land und uU einen Spellshaper, dann gibt er ab. Im gegnerischen Zug benutzt er dann so viele seiner blauen Kreaturen, wie nötig, um den Gegner am Angreifen zu hindern bzw. den erlittenen Schaden zu minimieren. Und im EoT des Gegners nutzt der Spieler dann seine roten Spellshaper, um dem Gegner mit seinen restlichen Ressourcen Direktschaden zuzufügen. So soll es idealerweise laufen. Aber ich sehe ein, dass du in deinem Tribe keine 15 Kreaturen brauchen kannst, die alles daran setzen, nicht in die Combat Phase gehen zu müssen.
Ein Vorschlag für den Pathmage:
{1} {U}, {T}, Discard a card: Target unblocked creature becomes blocked.
Aetherbound - Whenever you discard a Spellshaper card, Shifting Pathmage becomes unblocked.
3/1

Er macht also entweder etwas sehr defensives, so wie ich es gerne sehen würde, oder ist offensiv, was dir entgegenkommten sollte. Eventuell muss man beim Aetherbound noch erklären, was mit blockenden Kreaturen passiert, die plötzlich nichts mehr blocken, aber das kann man ja später einfügen.
Den Formshaper finde ich ok, ist halt für dich wesentlich interessanter als für mich, aber ich kann ihn trotzdem verwenden. Würde aus der Fähigkeit allerdings das "Shapeshifter" rausstreichen, dann ist er nicht so Holzhammer-Design-mäßig auf einen Tribe beschränkt.
Nonland-Permanent können wir erstmal so machen, Länder bouncen ist tatsächlich etwas gewagt.

#28 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 25. November 2013 - 17:50

Tobi_Wan_Kenobi

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saucoole Ideen :-) der pathmage gefällt mir mit deiner Änderung auch viel jeder! warum nicht einfach „aetherbound - pathmage becomes unblockable until end of turn"? wäre Regeltechnisch einfacher und im Grunde der gleiche Effekt.
Formshaper würde ich erst mal ganz gerne so sehen. Jeder tribe braucht Karten, die direkt mit dem Namen des tribes synergieren. die spellshaper haben da schon aetherbound auf relativ vielen Karten, die shapeshifter brauchen so etwas auch mindestens auf einigen Karten.
Gruß,
tobi

#29 Silver Seraph Geschrieben 25. November 2013 - 18:17

Silver Seraph

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Finde so Effekte wie vom Pathmage grundsätzlich gut, es muss schon immer im Interesse jedes Tribals sein, auch Combat Damage zu machen (wenn er nicht gerade nur mühlt). Unblockbarkeit durch Karten abwerfen ist eh schon so super lategame vom Prinzip her, das ist nicht sonderlich aggressiv.

Beim Whipmage finde ich es unnötig, dass er was anderes als Kreaturen bouncen können soll. Das ist eigtl. wirklich schon stark/penetrant genug. Kann nur davon abraten, ihm irgendwie noch mehr Utility zu geben. Vllt. muss man ihn auch so noch abschwächen (weniger Toughness/bounced nur gegnerische Sachen o.ä.), aber das muss man gucken. Der Effekt ist wirklich *sehr* stark.

Die Amorphal Apparition hat ein Templating Problem wgn. dem Timing der Target-Bestimmung (man kann nicht mehr Sachen tappen wenn man einen Shapeshifter discarded). Wenn man das machen will, muss man das etwas hässlich machen (einfachstes bei sowas ist immer, Targets ganz wegzulassen, was aber auch schon ziemlich haarig ist).
Mal abgesehen davon ist das preislich eigtl. nicht machbar. Ist auch eher so im Bereich ~4 Mana rum mit deutlich teurer Aktivierung (3+), einfach weil es sonst zuuu einfach ist öfter mal den Gegner komplett zu tappen mit 4 Kreaturen über den End Step.

Generell: Ich habe mich jetzt nicht mit der generellen Struktur des Cubes auseinandergesetzt, aber ihr müsst aufpassen wenn ihr so einen "cutsie"-Tribal macht das die Karten fair als Bremse benutzt; diese Karten (Apparition und Whipmage) sind nämlich absolut brutal in jeder aggressiven Strategie. D.h. wenn es überhaupt irgendein blaues aggressives Deck gibt (das gibt es eigentlich immer), dann greift sich das Deck deutlich lieber solche Karten, die dann in einem anderen Kontext dann auch direkt ein sehr bedenkliches Power Level haben.

End this. What I seek is far greater.


#30 AngelHunter Geschrieben 25. November 2013 - 18:28

AngelHunter

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Ich finde zwar nicht, dass der Formshaper weniger shapeshiftermäßig ist, wenn er auch Nicht-Shapeshifter anzielen kann, aber wir können ihn auch so lassen, das stört mich nicht. :-)
Den Pathmage unblockbar zu machen, ginge auch. Ich hab versucht, diesen Gegensatz blocked-unblocked zu verdeutlichen, indem ich beide Fähigkeiten - die aktivierte und die ausgelöste - ähnlich formuliere, aber du hast Recht: Eigentlich ist es nicht so wichtig, und eine aufwendige Regelerklärung ist es erst recht nicht wert.

Edit: @ Silver Seraph:
Beim Pathmage haben wir - so denke ich - einen guten Kompromiss gefunden. Zum Whipmage kann ich nur sagen, dass ich den Waterfront Bouncer für bestenfalls überdurchschnittlich erachte, wenn man sich an dem orientiert (sprich: Kostenerhöhung und dafür auch Noncreatures, wobei das in unserem Cube vielleicht 5-10% der Karten betrifft, glaube ich), sollte das doch in Ordnung sein.
Die Regelschwierigkeit bei der Apparition ist mir gar nicht aufgefallen, aber du hast Recht. Die Frage ist: Umschreiben und damit berichtigen, oder einfach so lassen, um die Karte abzuschwächen (also wenn man 3 tappen will, muss man zunächst nen anderen Spellshaper benutzen)? Generell würde ich das Powerlevel erst bearbeiten, wenn der Cube weiter fortgeschritten ist, bisher geht es nur darum, zu sehen, was die Karte macht.
Bei deinem letzten Punkt muss ich sagen, dass ich da tatsächlich noch nicht drüber nachgedacht habe. Dachte ehrlich gesagt, dass Aetherbound für Non-Spellshaper ziemlich uninteressant ist, weil der Trigger nicht allzu leicht zu erreichen ist. Und die anderen halte ich für nicht sooo stark. Aber ich denke trotzdem, dass ich in Zukunft -X/-0-Karten gegenüber Tap/Bounce-Effekten präferieren werde, bzw. das irgendwie einschränke (so Aetherize-mäßig oder so...).

Bearbeitet von AngelHunter, 25. November 2013 - 18:37.


#31 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 25. November 2013 - 18:41

Tobi_Wan_Kenobi

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Hi!

Das stimmt, die Apparition ist so gar nicht möglich, wie gedacht :/ wie ist dafür die beste Lösung? Etwas elegantes fällt mir so erstmal nicht ein...

Die Kritik, dass die Apparition und der Whipmage zu stark sind, sehe ich ein. Wie wäre es, den Whipmage so zu lassen, aber ihm einfach 2/2 zu geben? Die Apparition braucht ja eh anscheinend noch etwas Überarbeitung, dann kann man sie vielleicht auch auf cmc4 oder so setzen.

Nice, dann sind wir uns ja beim Pathmage und Fomrshaper erstmal einig, das freut mich :D

Ich finde, deine Rare kratzt schon stark an der Obergrenze des Balancing...Ich denke die Fähigkeit sollte Kostenintensiver sein, wenn auch vielleicht nicht unbedingt teurer..also 1UU wäre mein Vorschlag. Und Ich finde den eigentlich zu billig. 3UU dürften es schon sein. Immerhin synergiert der sehr gut mit sich selber und hat potenziell einen für blau sehr mächtigen body (der btw. so gar nicht zu der von die beschriebenen Taktik der Spellshaper passt :P).



#32 AngelHunter Geschrieben 25. November 2013 - 19:07

AngelHunter

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Stimmt schon, so im Nachhinein finde ich den Rare-Mann auch zu gut. Als erstes würde ich glaub ich die +1 streichen, wenn man keine Handkarten hat, stirbt er halt, das klingt fairer. Die Manaänderungen (5 statt 3 und 1UU statt 2U) gefallen mir auch, wobei Doppelblau vielleicht etwas in die falsche Richtung gebalanced ist, schließlich wird er für mehrfarbige Decks (also Spellshaper oder Shapeshifter) stärker schwieriger (edit: das sollte hier eigentlich stehen), während es einem möglicherweise einfarbigen Deck egal sein kann. Vielleicht also doch 2U, oder lieber 3U als 1UU. Aber 4 Mana für die Fähigkeit ist schon enorm viel. Puh, ist schwierig.^^
Dass das Vieh auch mal stärker sein kann (also 5/5 oder sogar 7/7) passt zwar nicht ganz in den Plan der Spellshaper, aber ich dachte mir, so passt es besser zu den Shapeshiftern. Und wenn es im hohen Manabereich eine Megawurst gibt, die zudem Rare ist, stört das meinen Tribe wohl auch nicht so besonders.


Bearbeitet von AngelHunter, 26. November 2013 - 00:46.


#33 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 25. November 2013 - 19:17

Tobi_Wan_Kenobi

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Ja, wir sollten die Rare 3UU kosten lassen und die Fähigkeit 2U. Des weiteren X/X ohne +1 und der müsste passen. mMn dann nicht overpowered. Zu den Midrange Shapeshiftern passt er so mindestens gut.

Nochmal zur Apparition: Bestimmt man das Ziel einer Activated Ability echt, bevor man die Kosten zahlt? Bin mir momentan da echt unsicher, was die Spielbarkeit der Apparition angeht...

Und nochmal zum Whipmage: Das "non-land-Unsummon" nur auf gegnerische Kreaturen und ein 2/3 Body halte ich für die beste Lösung! Es ist nicht Sinn der Sache, eigene Kreaturen zu bouncen und auch echt unfair!

 

Edit: Schön, dass Silver Seraph was zum Thema beiträgt, das ganze ist echt cooler, wenn mehr Leute mitdiskutieren :D


Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 25. November 2013 - 19:22.


#34 AngelHunter Geschrieben 26. November 2013 - 00:43

AngelHunter

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Nur kurz zur Apparition: Ob du erst die Kosten bezahlst, oder die Ziele bestimmst, ist bei dieser Karte egal. Beides passiert innerhalb des Aktivierungsprozesses. Das Abwerfen eines Spellshapers löst zwar die ausgelöste Fähigkeit aus, aber erst wenn die Kosten bezahlt, die Ziele bestimmt und die Fähigkeit auf den Stapel gebracht wurden, wird die ausgelöste Fähigkeit auf den Stapel gelegt. Und erst dann kann sie verrechnet werden.
Man könnte es aber trotzdem so lassen, wie es ist, da die Apparition damit abgeschwächt wird. Wenn man 3 Ziele bestimmen will, muss man also erst einen anderen Weg finden, einen Spellshaper abzuwerfen. Auf der Contra-Seite steht allerdings, dass die Karte dadurch einerseits ein bisschen kompliziert wird und andererseits nicht mehr das schöne Zusammenarbeiten der Spellshaper- und Aetherbound-Fähigkeit hat, die wir ja angedacht hatten.

#35 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 26. November 2013 - 12:01

Tobi_Wan_Kenobi

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Jodi!

Habe mir mal die Freiheit genommen, den jetzigen Stand der Dinge zu posten:

 

Angehängte Datei  Constricting Spellshaper.jpg   44,27K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Formshaper.jpg   43,93K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Whipmage.jpg   38,94K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Savior of Lost Thoughts.jpg   43,03K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Shifting Pathmage.jpg   42,37K   0 Mal heruntergeladen

 

Die Bilder und der Flavourtext sind natürlich wie immer nur Vorschläge.

 

Edit: Habe die Apparition doch nochmal rausgenommen und erstmal den Pathmage so in der Liste gelassen. Bei der Apparition muss noch etwas überlegt/diskutiert werden. Ich fände es schade, sie so zu lassen. Außerdem verwirrt die Karte dann sehr...

 

Grüße,

Tobi


Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 26. November 2013 - 12:14.


#36 Tobi_Wan_Kenobi Geschrieben 05. Dezember 2013 - 12:05

Tobi_Wan_Kenobi

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Ich weiß, es ist eigentlich noch zu früh und Doppelposts sind normalerweise auch nicht toll, aber hier im Blauthread hat ja schon länger nichts mehr Neues gestanden...Daher nehme ich mir die Freiheit, schon einmal einen "Rare-justShapeshifter" zu präsentieren :D:

 

Angehängte Datei  Erratic Elder.jpg   42,39K   1 Mal heruntergeladen

 

LG,

Tobi


Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 05. Dezember 2013 - 19:02.






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