157 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

Weil Leistung dadurch nicht mehr gemessen wird. Sie sind wertlos.

Gewinnen = 3 Punkte
Verlieren = 0 Punkte

Inwieweit misst das nicht die Leistung? Ist wie Bundesliga, da kriegst du auch nicht mehr Punkte wenn du gegen Bayern anstatt gegen Nürnberg gewinnst. Würdest du auch sagen, dass die Bundesligatabelle nicht die Leistung der Mannschaften misst?
Und ja ich weiß, dass die jede Woche spielen müssen, während man selbst auch mal Zuhause bleibt, aber wenn jemand nur ein Dutzend mal im Jahr spielt, kann man da denn besser die Leistung messen mit ELO?

[Sim]

Alleine beim ersten offenen MCQ kann man (sollte es 6x (PPTQ) oder 8x (GP/RPTQ) multiplier geben) einen großteil der nötigen Punkte erspielen, noch dazu die Attendance points für 64+ Leute mit Multiplier, dann noch paar FNMs und gut ist. Sollte man mal ein Quartal wegen anderen Terminen keinen MCQ spielen können, dann muss man halt ein Quartal aussetzen oder zu nem GP fahren. Finde ich jetzt nicht zu viel verlangt von jemandem der für sich den Anspruch hat die ProTour zu spielen.

 

Ich selber spiele Pro Jahr 4-6 GP´s, hab fast jeden PPTQ um München gezockt und bin seit 4 Jahren eigentlich immer auf 2250+ Punkte aka 2 Byes am GP gekommen und das ohne großartige Finishes (10-5, 10-4-1 + Cash sind so die besten). Klar ist es mit der Aufteilung auf die Quartale wie es früher mal war wieder etwas schwieriger weil man das ganze auch tracken muss, aber wer das nicht hinbekommt hat meiner Meinung nach auch auf der PT nix verloren.

 

Insgesamt freue ich mich eher über den Change, weil es leichter ist einmal ein gut gestacktes Turnier zu spiken als sich hier in Bayern durch gestackte TOP8´s von nem PPTQ zu ballern nur um dann nochmal nen RPTQ spiken zu müssen. Die Frage die mich eher beschäftigt ist, wieviele MCQ´s wir in Deutschland bekommen werden bei 150 Weltweit. Kann mir nicht vorstellen, dass es mehr als 8-10 Stück werden, weil auch nur die wenigsten Shops / TO´s es hinbekommen 100+ Mann Events zu hosten. Ist halt auch immer die Frage wie attraktiv das von der finanziellen Seite für den Veranstalter ist, wenn man ne externe Location braucht, gerade in Städten wie Berlin, München, Frankfurt oder Köln.

 

Sehr optimistisch ... ich wage zu behaupten, dass es nur 1 pro Season in Deutschland sein wird .. wenn wir Glück haben mal 2 ... aber bestimmt keine 8-10.

Bearbeitet von Sim, 26. Februar 2019 - 17:28.

[Apocalypso]

Als TO´s die sowas stemmen könnten fallen mir folgende ein:

 

JK - Frankfurt

Trader -  Ruhrpott

BB-Spiele - Rosenheim (externe Location nötig)

Funtainment - München (externe Location nötig)

GunshipGames - Freising (externe Location nötig)

TCG Warehouse Leipzig? - Da gabs mal alte PTQ´s in so ner Gartenanlage

 

Im Norden gabs noch irgendeinen TO der früher WMCQ´s gehosted hat. Wenn es danach geht, denke ich also schon, dass es 5+ werden könnten, rechne aber aktuell eher mit 4 die über das Bundesgebiet gestreut sind und für die man echt lange Anfahrten in Kauf nehmen müsste.

 

 

[Yaloron]

So wie ich WotC kenne sind von den 150 MCQs 140 NA, 5 EU, 4 Asien, 1 SA...

[Sim]

Ich meinte jetzt nicht TO's sondern MCQ's .. ich denke nicht, dass Deutschland mehr als 1 pro Season bekommt.

Darum sprach ich zuvor ja von vmtl. 500-600Mann-Turnieren.

 

"Der Andere Spieleladen" hat damals in Berlin WMCQ's veranstaltet.

[HaVoC]

Denke du irrst dich mit „mehr als 1“ gewaltig.

[I use Arch btw]

mMn steht dem zukünftig sogar noch weniger im Weg.
Ja es kann sein, dass du durch Arbeit&Co die 200pwp nicht immer schaffst. Aber hier und dort schaffst du es vllt doch. Alleine mal auf nen GP fahren müsste dir das fast voll machen, also ich habe aufm GP selbst mit schlechten Ergebnissen (4:4 im Mainevent) 150pwp bekommen. Spiel mal noch ein Sidevent mehr und du hast alleine durch den GP (!) die 200pwp drin, ohne was geleistet haben zu müssen. Und dann brauchste zukünftig nur noch in dem einen tournament spiken, anstatt wie bislang zwei mal in a row, was echt nicht wahrscheinlich war, sich da als scrub durch zu lucken. Nicht nur dass du das erste schaffen musstest, sondern dann auch noch im Anschluss das zweite.
Jetzt ist es zukünftig nur noch ein einziges Event zum spiken.

Allzu viele Legacy und Modern GPs hat Europa leider nicht und GP fahren für PTQs ist eine teure Qualifikation.
 

Aber wer meint, dass es für ihn ja jetzt so schwer wird RPTQs/PTQs zu spielen, weil man nicht ohne weiteres auf 200 PWP kommt, soll mir bitte mal zeigen, wo derjenige bisher regelmäßig PPTQs gewonnen hat ohne gleichzeitig 200 PWP zu haben.

Random PPTQs hab ich mitgenommen und so z.B. RPTQ Bologna gespielt. 10 von ~13 FNMs wird mit der Attendance dann schon schwierig. Vom durchgehenden 3-x Record mal zuschweigen, selbst wenn ich überdurchschnittlich gut dabei abschneide.
 

Ich wollte niemanden Triggern und nein, ich bin nicht aus dem Ruhrgebiet, sondern Berlin.
 
Es sind halt wie oben erwähnt, 10 Standard-Showdown in dem Zeitraum + 13FNM 's, die alle schonmal den Multiplier*2 haben/ haben werden (selbst bei nur 8 Teilnehmern, sind das bis zu 20 Punkte pro Turnier .. bei 9-16 dann sogar bis zu 26).
Dann gibt es zum Release-Wochenende am Samstag in eigentlich jedem Laden den ich kenne 1-2 Drafts.
Zusätzlich bietet jeder Laden 2-5 Prereleases im Quartal an (je nach größe),
Das von mir erwähnte Ravnica-Weekend gibt es dann auch noch.
 
+ wie gesagt womögliche vom Store organisierte Events.
 
Wenn man nur die hälfte davon mitnehmen kann, sollte man die 200 Punkte schon hinbekommen .. als above average Player. (diese sind das Zielpublikum)
 
Ich persönlich kann Aufgrund meiner Arbeit mittlerweile auch eher selten FNM's spielen.
Trotzdem sehe ich kein Problem diese PWP zu erreichen.

Berlin. Standard. Draft. 11-12 Events. Merkste selber, oder?
Zielgruppe: große Stadt. Formate: Standard & Draft. Viel Freizeit. Für nen (P/R)PTQ tu ich mir ja Standard ja gern an, aber zum Grinden? Nein danke.


kA, von mir aus wurde alles gesagt. Limit ist für Leute wie mich scheiße.

Bearbeitet von JDK, 26. Februar 2019 - 17:54.

[Assimett]

Wenn du keine Lust auf Standard und Limited hast, hast du nach Ansicht von WotC in der Pro Szene eh nichts zu suchen


Bevor ich jetzt hier weiter spinne: kann mir mal jemand erklären, wie früher der ELO funktioniert hat? Gab es Seasons oder nur Lifetime? Wurde er weniger, wenn man nicht gespielt hat?

Nach kurzer Überlegung bin ich der Meinung dass wohl ein kombiniertes System das Beste wäre. Also dass die PWP eines Events mit den PWP der besiegten Gegner verrechnet werden. Dann wird man belohnt, wenn man gegen gute Spieler gewinnt, aber nicht bestraft wenn man gegen schlechte Spieler abstinkt.

[Helios]

Magic kann man halt mit den ESports überhaupt nicht vergleichen, [...]

Kann man, muss man sogar, denn WotC möchte ganz klar in den E-Sports-Bereich rein. Das sagen sie ganz explizit. Es sei denn, du meinst mit "vergleichen" eigentlich "gleichsetzen", dann stimme ich dir zu.

Auch wenn ich ihm zustimme und selbst die PWP hasse seit es die gibt.
Weil Leistung dadurch nicht mehr gemessen wird. Sie sind wertlos.

Natürlich wird Leistung noch gemessen. Im PWP-System ist es ganz klar die Tendenz, dass bessere, erfolgreichere Spieler auch mehr Punkte haben. Ja, es gibt auch sehr gute Spieler, die nur wenig aktiv auf sanktionierte Turniere gehen. Die sind aber die absolute Ausnahme.

Es wird halt nicht NUR Leistung gemessen. Das geht aber in einem Spiel mit statistischer Varianz per definitionem nicht. Wenn man im ELO-System screwed oder flooded und dadurch unendlich Punkte verliert, weil man zufällig gegen einen nicht so guten Spieler gepaired wurde, wo hat das System da die Leistung gemessen?


ELO kann nur dann die Leistung korrekt abbilden, wenn das Spiel keine statistische Varianz hat. In Magic funktioniert das nicht.

ELO kann außerdem nur dann funktionieren, wenn man gegen gleich starke Spieler gepaired wird. In Magic sind die Pairings random.



Von Leuten wie Arbaal mal abgesehen glaube ich, dass bei der Kritik am PWP-System hauptsächlich Neid und Missgunst aus den Leuten spricht, weil sie dem semi-kompetitiven PPTQ-Grinder seine GP-Byes nicht gönnen oder so. Kommt auch häufig von Leuten, die selber kaum Turniere spielen, aber sich für die krassen Profis halten und denken, dass sie im ELO-System unendlich gut stehen würden. Wie gesagt, auf Arbaal trifft das nicht zu, er ist auch einer der wenigen Leute hier, die ich mit der Kritik am PWP-System ernst nehmen kann.

[King Suleiman]

Gut ich muss zugeben dass ich an die seasonalen Punkte nicht dachte, nur an Lifetime.

[Helios]

Wen interessieren denn die Lifetime-Points? Hab noch nie gehört, dass darüber überhaupt jemand spricht, außer im Kontext von "Ich weiß nicht mal, wie viele Lifetime-Points ich überhaupt habe.".

[I use Arch btw]

Von Leuten wie Arbaal mal abgesehen glaube ich, dass bei der Kritik am PWP-System hauptsächlich Neid und Missgunst aus den Leuten spricht, weil sie dem semi-kompetitiven PPTQ-Grinder seine GP-Byes nicht gönnen oder so. Kommt auch häufig von Leuten, die selber kaum Turniere spielen, aber sich für die krassen Profis halten und denken, dass sie im ELO-System unendlich gut stehen würden. Wie gesagt, auf Arbaal trifft das nicht zu, er ist auch einer der wenigen Leute hier, die ich mit der Kritik am PWP-System ernst nehmen kann.

Was für nen Trip hast du dir bitte eingeworfen?

[Genu]

Bevor ich jetzt hier weiter spinne: kann mir mal jemand erklären, wie früher der ELO funktioniert hat? Gab es Seasons oder nur Lifetime? Wurde er weniger, wenn man nicht gespielt hat?

 

Ein Spieler hat eine Wertung (Lifetime). Diese veränderte sich nur durch das spielen von Sanktionierten Events. Keine Teilnahme = keine Veränderung. Das gesagt ist ELO inflationär wenn man den gesamten Pool betrachtet - Jeder Spieler startet mit X Punkten, Punkte werden nur umverteilt, nicht generiert. Mehr Spieler = mehr Punkte im ELO-Pool. Wenn Spieler aber inaktiv werden, sind diese Punkte wieder aus dem System entfernt, da diese eben nicht umverteilt werden können. Das führt in der Regel dazu, dass Spieler den Sport anfangen und somit Punkte hineintragen, viel verlieren und wieder aufhören (= Punkte in das aktive System abgegeben haben). Dadurch steigen die Punkte des "durchschnittlichen" aktiven Spielers auch konstant über die Jahre an. Die Pros hingegen froren durch bewusste inaktivität ihren Teil des Pools ein sobald Sie ihre Qualifikationen erreicht hatten, was auch zusätzlich ein aufsteigen erschwert da gleichwertige Gegner schwerer zu erreichen waren, sodass der Rating-Zuwachs pro Spiel geringer wurde.

 

 

//Edit: Mit Anlehnung an Helios: Das PW-Point System ist auch nicht durchgehend schlecht. Es belohnt zwar viel spielen, aber es belohnt auch weniger viel aber dafür gut spielen gleichermaßen. Das ELO-System bestraft Varianz weitaus mehr als es bei den PW-Punkten der Fall ist - aber auch dort mittelt sich das nach deiner Siegesrate aus und du landest wo du hingehörst (zumindest theoretisch langfristig).

Ich verstehe ja den Unmut darüber, dass unter PWP "auftauchen" als Qualifikation gelten kann - aber wenn man das gleiche mit weniger oft auftauchen schaft, sollte man sich dann nicht freuen wenn die Konkurrenz "nur" mit Beharrlichkeit besticht? Davon abgesehen finde ich das Prinzip eines Systems, dass viel Investition zumindest zu einem gewissen Grad belohnt auch ansprechend, weil die Teilnahme an Events sonst den bitteren Beigeschmack von Rückschritt hat.

 

Was die Qualifikation angeht muss irgendwo immer der Strich gezogen werden, irgendwer wird immer wegfallen.

Bearbeitet von Genu, 26. Februar 2019 - 19:18.

[Genu]

Das "mitteln" bezog sich auf die Auswirkung von Varianz im ELO System. Aufmerksam lesen bitte.

 

Die PWP sollen ja auch nicht Spielstärke ermitteln (habe ich übrigens mit keinem Wort erwähnt, ka wo du das herziehst), sondern eine Saisonale Qualifikation für Events darstellen. Mein Punkt ist der, dass ein starker Spieler die gleiche Qualifikation mit weniger spielen erreicht. Im Endeffekt ist das ein doppelter Vorteil für den starken Spieler weil er a) weniger Investieren muss als der schwache Spieler und b) sich mehr schwache, aber beharrliche Spieler in der Konkurrenz befinden. Und auch wenn man durch Varianz von einem schlechten Spieler rausgekickt werden kann, sollte deinen können dich dem Match zum Favoriten machen. Denn wenn es das nicht tut, dann wäre auch eine Ermittlung der Spielstärke eh vollkommen uninteressant.

 

Davon abgesehen sollte wohl auch jedem klar sein dass auch ein starker Spieler zumindest ein minimum an Einsatz erbringen muss um die Qualifikation zu erreichen.

[Sim]

Das "mitteln" bezog sich auf die Auswirkung von Varianz im ELO System. Aufmerksam lesen bitte.

 

Die PWP sollen ja auch nicht Spielstärke ermitteln (habe ich übrigens mit keinem Wort erwähnt, ka wo du das herziehst), sondern eine Saisonale Qualifikation für Events darstellen. Mein Punkt ist der, dass ein starker Spieler die gleiche Qualifikation mit weniger spielen erreicht. Im Endeffekt ist das ein doppelter Vorteil für den starken Spieler weil er a) weniger Investieren muss als der schwache Spieler und b) sich mehr schwache, aber beharrliche Spieler in der Konkurrenz befinden. Und auch wenn man durch Varianz von einem schlechten Spieler rausgekickt werden kann, sollte deinen können dich dem Match zum Favoriten machen. Denn wenn es das nicht tut, dann wäre auch eine Ermittlung der Spielstärke eh vollkommen uninteressant.

 

Davon abgesehen sollte wohl auch jedem klar sein dass auch ein starker Spieler zumindest ein minimum an Einsatz erbringen muss um die Qualifikation zu erreichen.

 

Dem stimme ich zu.

Ich habe persönlich auch beispielsweise bisher kaum GP's gespielt und trotzdem meine Byes auf GP's.

2017-Season habe ich genau 0 GP's gespielt und hatte trotzdem knapp 1.800 PWP. (1 Bye für 2018)

2018-Season habe ich dieses Bye dann als Anlass genommen und meinen ersten GP mitgenommen ... Endstand der Season waren 2.400 PWP (2 Byes für 2019).

2019-Season jetzt habe ich bisher 3 GP's gespielt (mehr werden es vermutlich auch nicht mehr, da keine Zeit wegen Arbeit) und stehe bei knapp 3.000 PWP. (sprich 2 Byes für die 2020 Season sind gesichert )

 

Man muss gar nicht so viel spielen um bestimmte Dinge (PWP-Grenzen) zu erreichen.

Es genügt oft die Events die man spielen kann einfach gut abzuschließen (natürlich einfacher gesagt, als getan).

Obwohl ich zugeben muss, dass viele meiner Punkte von PPTQ's/RPTQ's kommen, welche nun natürlich leider abgeschafft wurden.

 

Genauso kann man die 200 Punkte für den 2. MCQ aber nun vermutlich auch einfach mit einem guten Ergebnis beim ersten "free" (ohne PWP-Grenze) MCQ erspielen und muss dann vllt nur noch 2-3 FNM's mitnehmen.

Sprich: einfach dort reinhängen um dann später nicht mehr viel machen zu müssen

[☭BluBoi☭]

Ist wie Bundesliga, da kriegst du auch nicht mehr Punkte wenn du gegen Bayern anstatt gegen Nürnberg gewinnst. Würdest du auch sagen, dass die Bundesligatabelle nicht die Leistung der Mannschaften misst?

Aber BL-Mannschaften spielen alle GLEICH OFT gegeneinander, hier kann man nicht grinden und einfach mal 10 Spiele mehr spielen um mehr Punkte zu erreichen.

[Kalli]

Ich wart drauf, dass man PWP traden kann. Die, die keine Zeit aber viel Geld haben und zur PT wollen, kaufen sich PWP. Die, die Zeit aber kein Geld haben und eh nur FNM grinden wollen kriegen Geld für neue Karten. Win Win

[Assimett]

Aber BL-Mannschaften spielen alle GLEICH OFT gegeneinander

Schneid den Teil meines Posts ab, in dem ich genau das erwähnte...

Und bevor wieder über das Fußball-Beispiel haargespalten wird: Ich hab das als Antwort auf die These "PWP messen keine Leistung" gebracht, denn PWP und BuLi haben den selben Punkteschlüssel und die BuLi Tabelle bewertet offensichtlich die Leistung. Mehr nicht.

Bearbeitet von MattRose, 26. Februar 2019 - 22:37.

[HaVoC]

Hoffe es gibt für klein Timmy und Dummi auch Last Chance Qualifier für die MCQs, dann ersparen wir uns noch mehr Tragik.