81 Antworten in diesem Thema

[Necronlord]

Die meisten "casual decks" sind nach Legacy bannings gebaut.
Allerdings verliert man damit trotzdem regelmäßig, wenn man gegen ein legacy taugliches Deck spielen will.

 

Reden wir von Casual oder von Commander? Weil Commanderdecks, egal ob Casual oder Competativ, sollten möglichst nach Commander Bannings gebaut sein.
 

[Sterni]

Es ist doch das gleiche.


Man kann ein Commanderdeck competetiv nach bannings bauen, so dass es zuverlässig in spätestens t3 gewinnt.


Wenn man das in der playgroup machen möchte, bitte.


"casual Commander" hat dieselben bannings, es wird aber im Allgemeinen anerkannt, und im Normalfall von den Beteiligten auch so gebaut, dass sie nicht auf diese Weise spielen.


Das ist dasselbe wie mit 60 cards constructed Decks.
Baue ich ein casual Deck nach legacy bannings (z. B. Angels.dec) oder will ich ein legacy Deck bauen?

Beide nach denselben bannings und dennoch grundverschieden und für unterschiedliche Zwecke gebaut.

[Necronlord]

Klar. Das heißt ja auch, dass man ebend bestimmte absprachen treffen sollte. Aber prinzipiell Karten mit Interaktion wie bspw. Counterspells als Unfun zu betiteln halte ich für falsch, da genau diese Karten es möglich machen, "brokene" Dinge zu spielen ohne das sie zu schnell eskallieren. Was nämlich oft vergessen wird ist, dass es Menschen auch Spaß macht auszurasten und Trigger um Trigger resolven zu lassen.

[Colophonius]

Hier sind wir wieder bei der Unterteilung cEDH vs. alles andere. Wenn ich mir meine Decks so anschaue, sind die ziemlich ausgetecht. Keines davon gewinnt aber in t3 usw (trotz hoher Tutorendichte etc.). Was cEDh mMn vom Rest trennt ist die Tatsache, das dort schnellstmöglich nach einer Combo gesucht wird/ evtl. auch mal Stax gespielt wird (was mit den richtigen Pieces auch einem t3 Sieg gleichbedeutend sein kann).

 

[Avis]

Here we go again ...

 

Als Erstes muss man mal voraus schicken, dass ich zwar gern TCC Videos mit dem Professor schaue und er oft auch wirklich viel Ahnung hat, aber ich ihn in Bezug auf Commander für vollkommen planlos halte. Shivam als Gast zu dem Topic einzuladen ist ebenfalls nicht sonderlich glücklich, da allgemein bekannt ist, dass das einer der Verfechter von "striktem Casual-Commander" ist (Wie jetzt strikt casual durchsetzen? Klingt paradox oder? Ist es auch...)

 

Das Video selber schau ich mir jetzt mal nicht an, da ich mir denken kann was da abgeht, deshalb bezieh ich mich einfach mal nur auf Aussagen hier.

 

 

"All commander is fundamentally, from the core, a broken game of Magic." Hab noch ein paar weitere Stellen des Videos angeschaut, aber im Großen und Ganzen deuchen mich die fast 52min Zeitverschwendung.

Ich gehe erstmal mit dem Mindset "dieses Spiel möchte ich gewinnen" an Magic. Spaß macht's mir aber auch wenn ich verliere - Hauptsache ich konnte die Karten meines Decks wenigstens ein wenig benutzen. Wenn ich durch Combo in Turn 2 verliere macht mir das keinen Spaß, aber deswegen spiele auch ja auch kein cEDH. Wer dennoch cEDH spielt und damit klar kommt - warum nicht. Soll doch jeder spielen/ machen was gefällt. 

 

Mit dem fetten Teil gehe ich vollkommen d'accord. Der Knackpunkt ist für mich, wie schon oft geschrieben, hier, dass das Powerlevel eines Decks wenig bis gar nichts mit vorgeschriebenem "De-Powering" zu tun haben sollte, sondern sich einfach aus der gewählten Strategie / dem gewählten Commander in Kombination mit solidem Deckbau ergibt. Das ist in anderen Formaten eigentlich gar nicht so unähnlich. Natürlich kann ich auf ein Legacy-Turnier mit einem Fringe-Deck wie Merfolk gehen (und sicher auch das ein oder andere Spiel gewinnen), aber alles in allem werde ich gegen viele Top-Strategien eben nicht so gut dastehen. Im Commander heisst das halt übersetzt, dass ich sicher Cat Warrior Tribal mit Marisi spielen kann, aber halt gegen Sachen wie, sagen wir mal, Animar oder Combo-fokussierte Decks etwas alt aussehe. Jetzt kann ich entweder meine Liste anpassen und versuchen besser zu interagieren oder, wenn man den Luxus hat mehrere Decks unterhalten zu können, sucht man sich halt ein Deck wo Floor und Ceiling etwas höher sind.

Ein extrem unterschätzter Punkt ist übrigens Deckbau-Effizienz generell. Magic ist nun mal ein Spiel wo man interagieren muss oder solches Vertrauen in die eigene Strategie hat, dass man einfach schneller und härter fährt. Natürlich lebt das Spielerlebnis Commander von Petkarten und wonky Strategien, aber wer denkt, dass er nur weil er W/B Thrull-Tribal spielt, jetzt ne Manakurve mit CC4 Durchschnitt und alibimäßig einem Disenchant, einem Swords to Plowshares und einem Terror spielen kann und sich so das Recht erkauft, dass doch bitteschön niemand anders vor Zug 4 Impact auf das Spiel hat, ist halt irgendwo auch eher auf dem Holzweg.

(Kurze Anmerkung zum "T2-Combo-Kill-Mythos": Ich spiele inzwischen seit annähernd 10 Jahren EDH, einen Großteil davon high powered und seit 2 Jahren cEDH und kann die Spiele wo sowas passiert ist, der Tisch nicht drauf eingestellt war und niemand Interkation hatte an einer Hand abzählen)

 

Ich spiele EDH um Spaß zu haben. Ob ich dabei gewinne oder verliere, ist mir relativ egal, solange ich das Gefühl hatte, dass es ein gutes Spiel war. Wenn es kein gutes Spiel war, fühlt sich auch ein Sieg nicht wirklich gut an. Himmel, mein Tuvasa-Deck zielt darauf ab, ein Unentschieden herbeizuführen, damit keiner gewinnt oder verliert.
Und cEDH spiele ich ebenfalls um Spaß zu haben. Nur eben auf einem anderen Powerlevel, bei dem sich alle einig sind, das Beste vom Besten zu spielen und sich nicht zurückzuhalten; im Gegenzug dann aber auch nicht salty zu sein, wenn man durch ne Combo früh verliert. Das war immerhin die Prämisse.
Turn 2 Kills sind aber sowieso äußerst selten. Turn 3-4 hat man normalerweise seine Wincon irgendwie bereit oder kann andere zumindest an ihrer Wincon hindern. Ob die eigene Wincon dann aber das Spiel beendet ist noch mal was ganz anderes. Deswegen können sich cEDH Spiele ähnlich lang ziehen wie "normale" EDH Spiele.

 

Das hier beschreibts ziemlich gut wie es läuft.

 

Will hier im Commanderbereich nicht provozieren gehen, aber muss an der Stelle schon mal sagen dass ich es für sinnlos halte zu sagen, dass wenn es um Spaß beim Magic gehen soll, so Sachen wie Stax, Counterspells und Removals nichts zu suchen haben (was der dude dessen Namen ich immer vergesse aus dem Prof Video ziemlich genau so gesagt hat).

Wenn alle am Tisch "im großen und ganzen" damit beschäftigt sind, die Lebenspunkte der Gegner auf 0 zu bringen oder ihre Bib leer zu machen damit sie verlieren, dann wird einem ganz schnell klar, dass es eben doch darum geht, die anderen auszuschalten. In dieser Welt dann Spaß darüber zu definieren, wer Zeugs veranstaltet hat das möglichst ineffizient ist, möglichst selten funktioniert und möglichst wenig macht, ist doch komplett sinnlos.
Ich verstehe deshalb auch Commander glaube ich nicht, sondern nur das was Leute mir als cEDH und als French erklärt haben.

Ich kann das ganze Konstrukt nur verstehen, wenn Commander soetwas wie "Küchentisch cEDH" ist.

 

Und das ist das Problem mit Shivam der halt eine Auffassung von Commander hat die vor ungefähr 7,8 Jahren der Standard war, aus der aber das Format zu großen Teilen (zurecht) einfach rausgewachsen ist.

 

Naja, es ist - unabhängig von den bannings - schon aufgrund des Deckbaus ein Unterschied zwischen Multiplayer und competetiv bzw 1on1 Commander.

Wenn in einer 6 Spieler Runde der Move von Spieler 1 besteht, in t1 enlightened Tutor into limited resources, t2 land limited resources besteht und somit 3 Spieler nur 1 Land haben, 3 weitere 2 Länder, dann ist das für niemanden lustig.

Außer für den, der das limited resources Deck extra gebaut hat und mit Manatieren für 1 Mana, Landsuchern etc das Problem umgeht.


Denn auch wenn alle Spieler Removal oder Counter spielen, so halte ich persönlich Spiele in denen es heißt :hab t1 die Lösung, oder verliere, für äußerst unglücklich.

Denn das bedeutet im Endeffekt, dass jeder blau spielen MUSS mit Fow auf der Starthand.

 

Ganz schlechtes Beispiel, eine Karte zu nehmen die genau deswegen auf der Banlist steht.

 

Ne, das heißt dass entweder das Format kaputt ist und Bannings braucht, oder man zu schlechte Decks spielt (oder beides).

In Vintage und Legacy brauchst du auch T1 Lösungen. Ist jetzt nicht schwer vorstellbar dass man mit dem Vintage Cardpool auch bei 100 Karten evtl T1 Lösungen braucht^^

Ich glaube eher dieses "Commanderformat" suffered hart von dem Fakt dass es "ein" Format sein soll. Ihr werft quasi Vintage, Legacy und Modern zusammen, und lasst regelmäßig Vintage Decks gegen Modern Decks spielen und wundert euch dann dass ihr keinen Spaß habt und fangt dann an zu argumentieren, dass es an Removal, Locks oder Counterspells liegt (jeder hat da so seine eigenen komischen Erklärungen^^).

 

Kann verstehen wie man als Aussenstehender zu dem Schluss kommt, wenn man eben so Käse wie das Video präsentiert bekommt...

 

Also ich spiele in jedem meiner Commander-Decks 3-4 Antworten auf genau sowas. Die kosten 1-2 Mana. Wenn nun 5 andere Spieler am Tisch sitzen, sollte doch wenigstens einer hier ne Antwort drauf haben - sonst sind die Decks halt aus meiner Sicht auch nicht gut gebaut. Wenn man nicht davon ausgeht, das ein Gegner mitspielt, dann verliert man natürlich.

 

This. (Ausser dass ich bei 100 Karten 3-4 Antworten nur für ausreichend halte wenn du damit spezifisch gegen den einen Permant-Type meinst. Sonst sollten es schon eher mind. 10 sein. 3-4 nur Single Target Removal ist z.b. schon die Command Zone Template Empfehlung falls jemand noch eine "neutralere" Quelle als mich braucht.

 

 

 

Zusammengefasst, in Bezug auf eine konsequente Banlist wie sie Crash z.B. anspricht, kann ich mich nur wiederholen, in dem was ich schon in der Flash-Diskussion geschrieben habe:

 

Das RC sollte sich drüber klar werden, ob man den Job als Formatregulator für alle Aspekte ernst nimmt und damit auch akzeptiert sich eine konstante Bewertungsmethode zuzulegen bzw. sich in Spielweisen wirklich einzudenken, die man selber nicht präferiert.

 

Commander hat sich nun mal in den letzten Jahren (glücklicherweise) auch spielerisch sehr weiterentwickelt. Magic ist, imho auch im Multiplayer, ein skillbasiertes Spiel das von Interaktion, Fragestellungen und entsprechenden Lösungen auf der anderen Seite, lebt. Das heisst nicht dass jeder jetzt nur noch die effektivsten Commander und Strategien spielen muss, aber, wie erwähnt, gelten halt auch hier grundlegende Deckbauregeln. Wer allerdings erwartet, dass in einer 4 spieler Runde jeder quasi Solitär spielt um seine super cuten 5-Karten-Interaktionen irgendwann in Runde 12 mal auf dem Tisch zu haben, sollte sich vielleicht doch lieber mal ein gutes Eurogame Brettspiel anschauen

[Necronlord]

This. (Ausser dass ich bei 100 Karten 3-4 Antworten nur für ausreichend halte wenn du damit spezifisch gegen den einen Permant-Type meinst. Sonst sollten es schon eher mind. 10 sein. 3-4 nur Single Target Removal ist z.b. schon die Command Zone Template Empfehlung falls jemand noch eine "neutralere" Quelle als mich braucht.

 

Ich meinte hier indem Fall 4 mal Artefakt/Enchantement Hate. Natürlich kommen dann noch Single Target Removal und Mass Removal Hinzu.
Und... je langsamer ein Deck, desto mehr antworten braucht es.

Ich will nicht sagen, dass man sein Powerlevel nicht anpassen sollte, aber immer dieses "Wer antworten spielt ist doof und wer uninteraktive Combo-Decks spielt auch" nervt mich halt und ist aus meiner Sicht nicht der Sinn von Magic.
 

[NumiChan]

Jeder Mensch ist verschieden, deshalb kann man auf gleichem Level auch Magic und - ganz besonders Commander - ganz verschieden spielen. Ob Voltron, Value, Combo oder sonst was, das entscheidet jeder für sich selbst. Und zu sagen, dass ein Spielstil "blöd" ist, weil er einem selbst nicht gefällt, ist wie die andere Person als blöd zu bezeichnen.
Und wenn man gegen einen speziellen Spielstil nicht zurecht kommt, dann sollte man überlegen, ob der Fehler nicht doch bei einem selbst liegt und nicht bei seinem Gegner. Denn wenn ich immer gegen ein Deck verliere, aber nichts dagegen im Deck habe, dann bin ich selbst Schuld.

[Cyres]

Ist doch gängige Praxis den Gegner vorher zu Fragen ob man etwas spielen darf oder nicht.

Siehe: Common Courtesy. 

 

Wer gegen sowas wie Gitrog spielt, sollte eigentlich wissen worauf er sich einlässt. Nen ruhiger Spaziergang ist da nicht zu erwarten. 

Bearbeitet von Der Schneider, 18. Februar 2020 - 17:17.
Direkter Fullquote entfernt

[KitsuLeif]

Und hier das "Gegenstück" zu dem Video von letzter Woche:

[male intellectas]

Wenn es hervorragend definiert ist, könntest du diese Küchentisch-Definition mal angeben bitte?

[Cyres]

ok. meine Frage:
Wieso nennt man cEDH nicht einfach EDH, und EDH nicht einfach "Küchentisch EDH"?
Weil genau so macht man es bei allen anderen Formaten auch.

 

Warum lässt man nicht einfach alles so wie es ist? Jeder EDH Spieler weiß worum es geht. 

[Bruce]

Das Video hat mich darin bestärkt, dass ich eine cedh Gruppe brauche...genauso will ich das spielen

[Avis]

... mal sehen ob jetzt auch das entsprechende "Gegenstück" zu dem Geheule der cEDH'ler kommt, die sich von dem Shivam-Video benachteiligt gefühlt haben :-P

 

Niemand hat sich benachteiligt gefühlt. Die vorgebrachten Argumente (bezogen aufs Video und was ich so an Zusammenfasungen gesehen habe) sind halt nur einfach Unsinn, wenn es ein Beitrag zur Debatte um das Kuratieren des Formats und eine in sich schlüssige Banlist sein soll.

 

Das Video hier, hab ich mir jetzt auch sogar mal gegeben, da ich Ryan für einen sehr kompetenten und umgänglichen Magicspieler halte.

Und siehe da, es wird auch nicht der Teufel an die Wand gemalt und Feindbilder beschworen, sondern sachlich einiges an Vorurteilen beantwortet (imho auch ausgeräumt) und erklärt warum die Abgrenzung zwischen den beiden Spielstilen (nicht Formaten...warum erklärt er auch) eigentlich Unsinn ist und eine sinnvolle Banliste sowohl den casual als auch den competitive Spielern hilft.

Bearbeitet von Avis, 18. Februar 2020 - 19:40.

[☭BluBoi☭]

Das Video hat mich darin bestärkt, dass ich eine cedh Gruppe brauche...genauso will ich das spielen

Eigentlich hab ichs so erlebt, dass die meisten EDH-Spieler so denken, nur halt das Budget halt zu Budget-Entscheidungen zwingt und man so auf diese "80%"-Decks kommt, da halt innerhalb der finanziellen Möglichkeiten versucht wird, das optimale aus seinem gewählten General rauszukitzeln.

[Bruce]

Das kann natürlich sein. Mir geht es aber auch etwas um das Mindset. Weniger Politik sondern versuchen dass beste aus dem Deck rauszuholen wenn man damit spielt.

Worauf ich hinaus will - auch wenn jeder Precons nutzt kann man einen Unterschied zwischen "jeder soll mitmachen dürfen" und "ich will das beste rausholen was geht" finden. Ich will hier gar nicht auf Großkotz machen á la "du musst dir aber Duales leisten!!!"

Bearbeitet von Bruce, 18. Februar 2020 - 21:22.