RE_Magic

Welche toten Karten könnten denn kein Ziel haben? (Das ist keine Rhetorische Frage!)

Creature Removal haben ein Ziel, Stifle wohl auch, softcounter (wenn der Gegner schon viel Mana hat) auch. Flusterstorm als solcher genauso! Was gibts sonst noch?

Da wir uns hoffentlich einig sind, dass man gegen counter den mann bruachen kann (da er dort halt des öfteren gratis einen Bonus kriegt),
schauen wir doch uns mal an welche Decks in Legacy so alles counter spielen:

Canadian
UW Miracle
Stoneblade
Sneak and Tell
Spiral TIde
Reanimator
Merfolk

Nun die Decks die keine Removal spielen, welche eine 3/4 (oder 5/6 falls nötig) Kreatur töten können, gegen die wir also keine Angst haben müssen X zu 1 zu traden und gegen die wir dementsprechend auch mal "all in" gehen können (Also die letzten 2-4 Handkarten spielen um 4-8 zusätzliche Schaden zu machen):

Canadian
Goblins
Sturm (ANT TES DDFT)
Sneak and Tell
Dredge
Lands
Spiral Tide
Reanimator
Merfolk
Burn
Belcher

Dann mal die Decks welche Kreaturen spielen, welche grösser werden, oder Mother of Runes, so dass Removal teils "gecountert" werden können:

Maverick
Goblins (Lord rein mit Vial)
Merfolk (das selbe)
Junk
Sowie halt Death and Texas und solches Zeug

Dann Decks mit 1/1 Kreaturen so dass 1/2 gar nicht so tot ist alleine auf dem Board:

Mawerick
Canadian
Goblins
Merfolk
Burn

Decks mit Discard, so dass man eventuel mal lieber einen Spell "sinnlos" spielt, weil er sonst abgeworfen werden würde:

Sturmvarianten
Dredge
Junk
Reanimator
Sowie etliche schwarze Aggrodecks

Decks mit 3/3 (oder kleiner) Kreaturen gegen die man im Kampf 1 zu 1 abtauschen kann dank einem Spell zähle ich mal nicht auf.

Dann mal die Frage welche Karten eigentlich gut sind und man gerne spielt bzw. spielen kann (weil sie eigentlich gut sind!) die aber tot bzw. nicht mehr so toll sein können:

Daze (bei Genug Mana beim Gegner)
Spell Pierce
Spell Snare (wobei der wohl auch oft kein Ziel haben könnte in einem Deck mit dieser Karte)
Flusterstorm
Stifle
Lightning Bolt und andere Burnzauber (wenn der Gegner keine Kreaturen spielt, dann ist das auch nur 3 Schaden an den Kopf, und durch 2 Angriffe hat man hier 4 Schaden an den Kopf gemacht, was besser ist, bei 3 angriffen sogar 6 also den Wert verdoppelt).
Magma Spray (der ab und an gespielt wird!) und andere reine Creature Removal sind sowieso komplett tot


Dann die Wahrscheinlichkeit in den ersten 10 Karten die Kreatur und Flusterstorm zu haben (mit Brainstorm usw.) ist auch über 25%.
(Ich erwähne das, weil die Karte zusammen mit Flusterstorm ganz klar ziemlich gut ist und oft ohne Kartennachteil grösser werden kann!).

Der Delver of Secrets ist übrigens, wenn man ihn topdeckt auch nur eine 1/1 und die Wahrscheinlichkeit, dass er dann (ohne Hilfe von Brainstorm usw.) flippt ist nur etwa 50%

Oder man spielt keine Decks mit toten Karten.

Slots für nen Norwaldläufer zu wasten, nur um irgendwann mal eventuell Value aus nem Counter zu ziehen, um im Zug danach ne 1/2 Wurst zu topdecken o.Ä. ist halt einfach superschlecht.

Es gibt 2 Arten von Decks: Solche, die mit dem Gegner interagieren, und solche, die das nicht tun. Sobald man mit dem Gegner interagiert, wird es matchup-bedingt hin und wieder dazu kommen, dass man tote Karten hat.

Ob man die toten Karten dann tatsächlich verwursten kann - immerhin braucht man ja auch sowas wie Targets - ist dann eine ganz andere Frage.

Is jemand schon auf die Idee gekommen, gewisse Cascade-Sprüche wie etwa Violent Outburst an den Jungen zu verfüttern? Den wichtigen Effekt des Spruches (Cascade) bekommt man, den sinnfreien Schmonz (im Beispiel: +1/+0 blaah) macht man zu Marken
Und wenn der kaskadierte Spruch nicht gefällt, wird der gleich mit zu Sashimi verarbeitet und an den Jungen verfüttert...

Ich wünsche allen FNM-Judges viel Spaß mit der Dryade: Wenn sie durch Direktschaden, z.B. Searing Spear, gegrillt wird, wird der Spell exiled. Wenn sie aber ermordet wird, geht der Mord in den Friedhof. Viel Spaß das den Spielern zu erklären.

Außerdem kann ich die Dryade nicht leiden, weil ich den Snapcaster Mage mag.

Das Artwork ist natürlich super. Terese Nielsen ftw.

Dir wurden genug Möglichkeiten (ohne Grauzonen in den Regeln ausnutzen zu müssen) genannt. Ob du diese anerkennst und was daraus machst/machen kannst, ist deine Sache. Sich da ständig (wie bei jedem anderen Thema auch) im Kreis zu drehen und nichts und niemanden anzuerkennen, ist eine Unart.

Ich finde den Walker eher schwach. Die +1 Fähigkeit ist nützlich, OK, sie kann sich selbst beschützen. Na und? Greift man halt den Spieler an. Was für einen Impact hat sie bitte aufs Board? Alle 4 Runden ein Permanent zerstören? Das ist ziemlich lausig für 5 Mana. Sie ist kaum mehr als ein 5 Mana Vindicate mit +2 Life und das finde ich alles andere als beeindruckend.

"Greift man halt den Spieler an" und verliert gegen die Assassinen. Der Gegner hat 2 Runden sie zu handlen, sonst kommt mit dem Ultimate ziemlich wahrscheinlich die Niederlage. D.h. er ist gezwungen sie anzugreifen, verliert aber dabei eben sein halbes Board. Soviel zum Impact.

Sehe ich genauso Dreadbore ist bis jetzt die einzig brauchbare (Nichtkreaturen)Karte. Irgendwie scheint der ganze Block, zumindest den Spoilern nach, wieder der Logic der letzten Editionen zu folgen: Alle Macht den Kreaturen und bloß keine overpowerten Sprüche, die Kiddies, also dem zahlungsfreudigsten Primärkartenmarktklientel], nicht direkt verstehen. Rakdos's Return als Mythic ist ja wohl 'n Witz! Ok, die Uncommoncharms sind passabel.

Ich weiß ja nicht, welches Magic du spielst, aber das MTG, das ich kenne, hatte jahrelang starke Sprüche und schwache Kreaturen. Das man jetzt versucht, das ganze wieder auszugleichen, ist doch absolut logisch. Der Powercreep bei den Kreaturen ist absolut beabsichtigt.

Abgesehen davon eine kurze Info: Der Mythic-Slot war nie dazu gedacht, die spieltechnisch stärksten Karten zu tragen.

Wie ihr auch alle mit irgendwelchen komischen Multiplayerformaten argumentieren müsst.
Ehrlich, Magic ist ein 1 on 1 spiel. Ein Spiel mit mehr als 2 Parteien hat mich Magic relativ wenig zu tun.

Genau, deswegen wird Wizards auch niemals offiziell Commanderdecks drucken oder das Format irgendwie supporten!
Und Planechase ist auch nur eine Erfindung der Waschmittelindustrie damit wir mehr Dosen kaufen.

Edit: Deswegen ist es natürlich trotzdem fragwürdig zu sagen "BOAH, DIE KARTE IST TOTAL GEIL, ich weiß gar nicht was ihr alle habt, im EDH rockt die!"
Natürlich sind Karten im Commander/EDH gut, die es sonst nirgends sind, das ist auch ok, aber man sollte sich halt bewusst sein, dass Spieler anderer Formate das halt wenig interessiert und sie ihn danach beurteilen.

Wie ihr auch alle mit irgendwelchen komischen Multiplayerformaten argumentieren müsst.
Ehrlich, Magic ist ein 1 on 1 spiel. Ein Spiel mit mehr als 2 Parteien hat mich Magic relativ wenig zu tun.

Wenn das Artwork einer Karte eine Katze beinhaltet, wird die Karte auch nicht unbedingt besser.

Also wenn haltlose Spekulation dann dürft ihr Chuck Norris im Katzenanzug nicht vergessen. Nicol Bolas ist in Wirklichkeit nur eine seiner Zahllosen Marionetten (Das erklärt auch, dass er im Mahlstrom Ajani nicht besiegen konnte. Da Ajani eine Katze ist, KONNTE Nico ihn nicht vernichten). Im letzten Set des Ravnicablocks wird er ganz Ravnica mit seinen mutierten Eldrazi-Katzen überrennen und die Weltherrschaft an sich reißen. ^^

Es nervt, es ist langweillig. Geh doch einfach woanders spielen, wenn dich "haltlose Spekulationen" nerven. Alle drei Tage deine Nerdrage zu lesen, wie dumm du das hier alles findest nervt noch mehr als die zigste Variante zu nem UR Jace die sich irgendwer aus den Fingern saugt.

Ansonsten finde ich den Designspace dieser Mechanik etwas begrenzt.

Da hast du eventuell Recht, aber Ravnica-Gildenmechaniken sind noch mal etwas anders als die "normalen" Mechaniken.
Insgesamt gibt es in RtR & Gatecrash 10 neue Keywords für jeweils nur einen exklusiven Pool an Karten in zwei Farben (die Gilden). Hier bietet es sich gerade an, Mechaniken mit etwas weniger Designspace zu drucken, da es wiederum verschenkter Designspace wäre, "kleinen" Ravnica-Gilden ein breit gefächertes Keyword zu verpassen. Von den bisher bekannten Mechaniken gibt es eigentlich keine, die wirklich viele Variationen erlaubt (Scavenge muss immer auf Kreaturen sein; Populate macht nur mit Tokens was und auch dann immer nur dasselbe; Overload ist auf "target -> each" begrenzt). Das stört aber kaum, weil die Keywords nur den Gildenflavor unterstützen sollen und wahrscheinlich nicht dafür gedacht sind, später noch einmal wiederzukommen.

Die bisherigen Izzet-Karten sehen schon mal super aus, besonders der Charm. Optionen zu haben ist immer gut, aber Counter, Removal und "Carddraw" in einem zu haben für nur zwei Mana stelle ich mir einfach genial vor. Der Electromancer überzeugt auch.

Wenn man von dem Korozda Guildmage ausgeht - könnte es sein, dass alle Guildmages diesmal zwei Fähigkeiten mit Kosten von CMC+ und CMC+ haben?

cheff, immer wieder gerne

Tigris, ich habe schon verstanden was du mit den Belohnungen/Bestrafungen bezüglich der Archetypen meintest, aber wohl selber etwas missverständlich ausgeführt warum ich meine, dass dies zu Midrangedecks führt bzw nicht zwingend dazu führt, dass Archetypen gespielt werden und auch dem Draftgedanken im Wege steht. Daher versuche ich das mal Stück für Stück mit einfachen Herleitungen darzustellen, weils halt schon ein komplexes Thema ist, das gerade in schriftlicher Form oft bei der Betrachtung zu Missverständnissen führen kann.


Annahme: Karten, die Archetypen belohnen/bestrafen sind nicht förderlich für Archetypenspiel bzw führen zu Midrangedecks

Es gelten folgende Voraussetzungen:
(#1) Der Spieler, aus dessen Perspektive ich die Herleitung schreibe, will einen bestimmten Archetypen im Draft picken. Hier soll Aggro als Beispiel stehen, es könnte natürlich auf andere Archetypen mit äquivalenten Elementen auch Anwendung finden
(#2) Wir gehen davon aus, dass Tigris' Vorschlag umgesetzt wurde und das Spiel von Aggro von bestimmten Karten gefördert wird, andere Karten bringen Nachteile, wenn man kein Deck spielt, das nicht dem Aggro-Stereotyp entspricht. Dies wurde selbstredend für alle anderen Archetypen (Kombo, Fast/Storm-Kombo, Hardcontrol, Aggro-Control, Tempo)

Dann die Herleitung:
Durch cheffs Vorgaben wissen wir, dass ein Singleton-Pool von 360 Karten von 8 Spielern komplett verdraftet wird. Weiterhin wissen wir, dass es 12 Decktypen, von denen jeder eine Ausprägung eines übergeordneten Archetypen darstellt und etwa 25 darauf ausgerichtete Karten enthält. Rechnen wir mit 4 Archetypen (Aggro, Aggro-Control, Kombo, Control), die jeweils 3 Stilrichtungen umfassen, denn Magic ist ja glücklicherweise variabel genug, um innerhalb eines Archetypen noch verschiedene Strategien zuzulassen. Im Zusammenhang mit (#2) bedeutet dies, dass man das Belohnungs-/Bestrafungssystem flexibel genug gestalten muss, damit es einen Spieler dazu zwingt, Aggro zu spielen, ohne dabei zu sagen "Spiel Zoo!" oder dergleichen. Es wird also darauf hinauslaufen, dass man lediglich das frühe, schnelle Spiel eines Aggro-Decks oder aber das späte, ausdauernde Spiel eines Controldecks usw unterstützen kann.
Hier gelangen wir an den ersten Problempunkt. Wenn das System, welches Archetypen fördern soll, dennoch nicht auf eine einzige Strategie/Pickliste eingrenzen soll, erlaubt es Überschneidungen mit anderen Archetypen, denn frühes, schnelles Spiel ist zwar ein entscheidender Punkt von von Aggro, bekommt aber auch in Kombo- und Aggro-Control-Strategien seine Daseinsberechtigung. Diese Überschneidungen führen dazu, dass hybride Decks zwischen den Archetypen entstehen, sogenannte Goodstuffdecks.

Dennoch kann man hier noch weiterdenken, ausgehend von der Annahme, dieses Problem sei im Design des Belohnungs-/Bestrafungssystems gelöst worden, sodass nun wirklich etwa 310 der Karten auf die Archetypen aufgeteilt sind und diese fördern (sagen wir 312 Karten, das macht die Rechnung klarer). Dabei wurde es vermutlich etwa 50:50 aufgeteilt zwischen Belohnung und Bestrafung, was bei 4 Archetypen (78 Karten je Archetyp) dann 39 Karten (jeweils) ergibt, die besser werden, wenn ich diesen Archetyp spiele und 39 Karten, die schlechter werden, wenn ich diesen Archetyp nicht spiele. Dazu kommen die 48 "freien Slots", welche spezifischen Hate umfassen, sowie einige Silver-Bullets oder andere Karten, die keinen Archetypen ausmachen, aber dennoch für das Spiel nötig sind. Als Beispiel: Enlightened Tutor ist in keinem Archetyp zu 100% gesetzt, doch was wären manche Decks ohne ihn?

Nun kommen wir zum Draft selbst. Aus den freien Slots wird aufgrund von Kurve, Farbe und Strategie wohl höchstens 1/5 in unserem Archetypen spielbar sein, also rechnen wir mit maximal 10 Karten von dort. Dazu kommen die 78 Karten des Cubes, die unserem Archetypen entsprechen. Macht 88 Karten. Darüber hinaus gibt es 38 Karten (aus den freien Slots), die wir in unserem Deck einfach nicht brauchen, weil unsere "Archetyp-Karten" schlechter werden, wenn wir sie spielen oder ihre Boni nicht erhalten können. Außerdem gibt es aus den anderen Archetypen noch 117 Karten, die in unserem Deck nur halbwegs gut sind, da sie hier ja nicht ihre Belohnungswerte erhalten - wir spielen ja den falschen Archetyp - sowie nochmal 117 Karten, die in unserem Deck sogar schlechter werden, weil hier das Bestrafungssystem greift, falls man nicht den Archetyp dieser Karte spielt. Alles in allem sind also 88 Karten für uns interessant, 117 nur Notfall-Picks und 155 Karten wollen wir im Prinzip nicht sehen. Damit sind ein knappes Viertel des Cubes Karten, die wir zu picken vor haben, ein Drittel könnten wir spielen, wenn wir müssen und 43% geben wir bestimmt weiter.

Wenn wir die 8 Spieler auf die 4 Archetypen aufteilen, macht das zwei je Archetyp, nun müssen wir uns also den spielbaren Pool noch teilen. Außerdem können wir davon ausgehen, dass etwa 10% der Karten für unseren Archetyp von anderen weggepickt wird, weil sie uns die Strategie erschweren wollen. Es bleiben also ca 80 Karten aus dem Aggro-Bereich für die beiden Aggro-Spieler. Bei 8 Spielern bekommt aber nicht mal jeder 2 Picks aus einem Booster. Also geht auch vielleicht fünf Mal eine Archetyp-Karte an keinen der beiden Spieler, damit sind es 75/2 Karten für jeden der beiden. Das wäre an und für sich nicht so schlimm, aber die Zahl kommt unter der Annahme zustande, dass man mit jeder Karte aus dem Aggro-Bereich auch jede Art von Aggro spielen kann, was selbstverständlich nicht geht, da ja all diese Aggro-Karten auch noch unter den verschiedenen Farben aufgeteilt sind. Wenn wir nicht wollen, dass jeder 5-farbig spielt, kommt hier nochmal ein Verlust von mindestens 20% zustande, weil die Karten in den von uns angesteuerten Farben nicht bei uns landen. Dann haben wir noch 30 Aggro-Karten.

Man mag jetzt sagen, dass dies kein Problem sei, weil man sich mit 30 Karten eines Archetyps immernoch wunderbar ein gutes Deck bauen kann, gerade wenn eine komplette Fetch/Dual Base gestellt wird. Allerdings sind das dann nunmal genau die 30 Karten, die ich spielen MUSS, wenn ich Aggro in den von mir gewählten Farben sein will und diese Kombination genau dieser Karten für diesen Archetyp wird von Spiel zu spiel um vielleicht 5-10 Karten schwanken. Fazit: Es kommen immer die gleichen Decks in den gleichen Archetypen zusammen. Man könnte zwar sagen, dass dies nunmal die idealisierten Decklisten seien, die man braucht, wenn man auf Legacy-Niveau spielen will, aber was unterscheidet das Ganze dann noch von Constructed?

Außerdem gibt es ja noch andere Fälle. Wenn nicht dieser von mir konstruierte Fall eintritt, dass alles den statistischen Normen entspricht, platzt das ganze System der Archetypengebundenheit. Entscheiden sich beispielsweise mehr als die durchschnittlichen zwei Spieler für einen Archetyp (was vorkommen wird, denn ich prophezeihe, dass sich am Anfang nicht gleich jeder an Kombo im Draft trauen wird), dann sinkt die Zahl der verbleibenden Karten pro Archetyp gewaltig, was dazu führt, dass jeder der Spieler gezwungen ist, suboptimale Choices ins Deck aufzunehmen, da die Karten, welche andere Archetypen bestrafen oder den gewählten Archetyp bevorzugen, begrenzt und bald vergriffen sind. Werden suboptimale Choices ins Deck aufgenommen, möchte man dabei natürlich so wenig value wie möglich verlieren, kann aber dennoch nicht verhindern, dass die Deckstrategie verwässert --> es entstehen wieder Goodstuff-Decks. Lediglich sind diese dann schlechter und spielschwächer als sie es wären, wenn man nicht vehement versuchen würde, Goodstuff-Decks auszuschließen. Damit wären die gespielten Decks dann wieder unter Legacy-Niveau, was cheffs Idee mit diesem Projekt ja wiederspricht.

Dann kann natürlich auch der genaue Gegenfall eintreten, nämlich dass man selbst der einzige ist, der sich für einen Archetypen entscheidet. Zu diesem Zeitpunkt wird das ganze aber langweilig, weil man dann alle anderen Decks restlos einebnet, da man das perfekte, synergienreiche Deck hat, bei dem alle Karten die Strategie ideal unterstützen und nur in dieser Strategie gut sind, weshalb sie einem natürlich auch keiner wegnehmen will. Die Gegner streiten sich derweil um die verbleibenden Archetypen und müssen mit den verwässerten, underpowerten Decks auskommen, die aus der 'Angst' vor der Dominanz von Goodstuff entstehen, sobald mehrere Spieler den gleichen Archetypen für am erfolgversprechenden halten.

Darüber hinaus ginge so wohl ein wichtiger Aspekt vom Draften verloren: Wenn fast jede Karte, die nicht exakt meinem Archetypen entspricht, meinen Archetypen bestraft, wird es einerseits nahezu unmöglich während dem Draften nach einigen Picks noch die Strategie zu ändern und man möchte auch anderen nichts mehr wegpicken. Dadurch verliert der Draft an Dynamik und wird anspruchslos, weil jeder nur noch mit Tunnelblick nach seinem Archetypen graben muss.

Long story short: Ich glaube, sich zu sehr auf Archetypen zu fixieren, würde es zu sehr in eine Constructed-ähnliche Form zwingen und viel weniger Freiheiten beim Deckbau gewähren und hat außerdem das Risiko, dass die Decks generell extremer (besonders gut oder schlecht) werden.


Und noch eine kleine Anmerkung: Ich glaube nicht, dass die Kartenanzahl ausreicht, um die "Subthemen" großartig zu fördern. Dezent Einbauen wäre wohl möglich, aber nicht wirklich mit viel Strategiepotenzial. Später vielleicht mehr dazu, jetzt muss ich erstmal weg

Ich denke, die Karte wird 13 Mana kosten und sagen "If you control 2 wurm token, a Phelddagrif and a orange creature, put a 20/20 chuck norris creature token with protection from everything and Grounding (This permanent cant leave the play) onto the battlefield.

Merkt ihr selbst, oder?

S P E K U L A T I O N S T H R E A D

Merkst du selbst, oder? Jetzt kapier endlich, dass hier die Leute auch spekulieren dürfen, und so abwegig ist ihr Beispiel nicht mal. Also hör endlich auf, bei jeder Spekulation einen komischen Kommentar zu verfassen, sonst pausieren wir mal. Lass die anderen in Ruhe spekulieren.

Not sure if troll or just... sehe keinen Sinn darin eine Karte erstmal an einigen der besten Legacy Karten ever zu messen, insbesondere an der Hymn. Aber gut dass du dannach mit constructed als Argument kommst. Die Liste an Karten bei denen es hiess "wird nie gespielt werden" ist ziemlich lang, gab da auch mal so einen blauen PW, bei dem es hiess, er wäre viel zu teuer für Legacy...

Der Jace ist doch super. Hallo? Turn 2 gelegt wird er nicht schnell runtergeknüppelt, weil einfach die meisten Deck bis dahin keinen, oder sehr geringen Druck aufbauen, den man außerdem ohne Probleme Handlen kann, wenn man nicht grade gegen Affinity spielt, sodass man den Jace locker flocking hochbringen kann, um dann t4 sein Ultimate zu cracken, und damit einfach so ne brutale Ansage macht, dass der Gegner nicht mehr viel Zeit hat überhaupt noch groß was zu machen. Grad in Verbindung mit Miracle wird Jace sogar RICHTIG unfair, weil er einfach die Timewalk-Maschine wird und sagt: walk, ui, jetzt bin ich ja shcon einen Turn früher beim Ultimate. Und das Ultimate Killt. Es killt einfach so hart. In einem Controldeck eine Clock zu haben, die nicht removalt werden kann (ich gehe von einem Emblem aus) und Konstanz jeden Turn 2 Schaden macht ist mega böse, zumal sie ja auch Kreaturen Umbolzt. Das ist Punishing Fire-Combo in besser ohne Mana und jeden Turn 100pro.
Und wenn man Mehr zieht macht man auch mehr Schaden.

Ich finde den Jace gut designed, wenn er so kommt, werde ich ihn brechen. Denn Leute, er kommt Turn 2! Was wollt ihr denn noch von einem Walker der so früh kommt, so gut abused werden kann, und so berechenbare sachen macht. Tibalt wäre auch sick geworden, wenn er nicht RANDOM discarden würde. Und genau diesen Randomness Faktor hat der neue Jace nicht. Deswegen ist er gut.

Nicht OP. aber Gut.

Greetz
-Lero-